Форум » Вопросы поднятые и само-вставшие. » Джидду Кришнамурти - теософия или больше? » Ответить
Джидду Кришнамурти - теософия или больше?
Aniyes: В теме "Создание библиотеки" есть замечательная статья Эдварда: РАЗДЕЛ «СТАТЬИ О ТЕОСОФИИ» Волянский Эдвард. "Ну почему у людей нет крыльев?" http://theosophyforum.narod.ru/library/volianski1.rar Это не просто описание этапов жизни Джидду, его становление как духовного учителя. Это и личное отношение, мысли, мнение о то, что может принять автор, а что ему не слишком близко. Та форма, которую выбрал Эд - в высшей степени корректна - он не навязывает своего вИдения и как бы делится им. Считаю проявлением большого мужества тот факт, что Эдвард отказался править статью под диктовку И.Комарова, который навязывал ему предвзятое мнение о Кришнамурти. Открытым текстом рекомендовал выявить озабоченность бизнесом и продвижением своего учения, хвалил за показ разочарования (которого нет и не могло быть) в конце жизни. Эдвард пишет: [quote] Из этого надо извлекать некоторые уроки. Уроки, которые учат нас диалектике, а не доктринерству. Для того, чтобы стать бескомпромиссным и в то же время гибким, диалектичным, надо обладать видением пути к истине, если не истиной. Или по другому, тот, кто достиг умения распознавания, более не попадет в догматическую ловушку. Поэтому стремление к обладанию таким распознаванием есть действительное и чуть ли не главное условие правильного направления в своем движении. Оно может быть медленным, болезненным или еще каким другим, но оно будет верно по направлению. И поэтому рано или поздно мы выберемся из дремучего леса наших заблуждений на чистую солнечную поляну истины.[/quote] Рукописи не горят. Они сохраняются там, где им рады и их могут читать люди по-настоящему ищущие и ценящие истину. Была бы рада обсудить эту статью и вклад Дж.Кришнамурти в теософию и в общее развитие свободной мысли человечества.
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
Aniyes: 20-е гг. ХХ столетия: Администраторы ТО хотели воспитать Миссию из индийского мальчика. Он вырос и действительно обрел свою миссию. Но она оказалась отличной от той, к которой его готовили. Преступление ли это, если человек находит СВОЙ путь? (Цитаты Кришнамурти из статьи Эда) В августе 1927 в Оммене К. заявляет: « Хочу указать вам дорогу и разбудить в вас такую силу, которая позволит каждому найти источник собственного величия... Не нужно вам проходить через все печали и радости, чтобы увидеть вершину, единую цель всех... Поскольку я нашел свое счастье, поскольку нашел свой мир и соединился с моим Возлюбленным хочу, чтобы каждый из вас сделал то же самое. Вы должны иметь сердце чистое, но горячее, мысль ясной, но спокойной, чтобы с Ним соединиться...каждый может достичь полноты своего роста несмотря на степень своего развития». И далее : « Искры отрываются от пламени, и каждая многому учится, многое познает, чтобы снова слиться с пламенем, где исчезает всякая исключительность.» Направление его учения в этот период, его размышления, догадки, опыт, манифест, представлены ниже. «Моим заданием является показать вам, что в каждом из вас есть сила, которая позволит достичь освобождения... Существует это счастье, неизменное и неуничтожимое, но приходят к нему через боль и страдания.» «Царство счастья есть в каждом из вас, как запах в цветке, без относительно к степени вашего развития. Однажды открыв его в себе, отныне от этой реальности можете обратиться к нереальному.» «Мудрость и понимание рождается из опыта...» «Если действительно пойдете за мной, укажу каждому его собственное сердце, что бы там приветствовал моего Возлюбленного и там нашел тропинку мира, которую не заслоняют никакие сомнения. Что бы можно было меня понять, вы должны увидеть истину и хочу вам в этом помочь.» «Существует ли чудо большее того, чем кто-то может показать тебе твое собственное сердце и твои мысли, чтобы найти там истину?» «А поскольку хочу вас ввести в мое сердце и дать вам мое знание, пожалуйста бросьте ваши заезженные теории и суждения, для того, чтобы понять истину.» «Мне было дано стать на определенной возвышенности, с которой смотрю на жизнь иначе, чем обыкновенный человек. Не являюсь пленником жизни, как большинство людей, и вижу ее во всей своей простоте и чистоте.» «Мне было дано достичь это освобождение и счастье. Моей задачей является указать вам на это и дать воду жизни жаждущим. Исполню это несмотря на то, каким назовете меня именем. А так как дать горячо желаю, хочу чтобы вы вошли в мое сердце и взяли знания, которые имею... и могу это сделать, так как во мне есть чистый источник.» « Хотите найти истину? А я ее уже нашел» =================== Считаю его Великим практиком, показывающим, как именно жить по-теософски, а не только рассуждать об этом и ждать подходящего воплощения для действия. Однако. В его описаниях методики не все очевидно. Возможно, каждый должен сам, усвоив то, что советует Кришнамурти, продолжить своим поиском и дописать начатое им...
Зеркало: Пришлось прилечь на диван, дабы спокойно прочитать распечатанную статью Эда. Могу сказать, что Эд обозначил несколько важных Идей Кришнамурти. О других не написал совсем ничего. Хотя мне понравилось исследование самого К., а не его роль в ТО. Кришнамурти очень интересный Мистик, роль которого быть просто флагом, маяком. Он умирал всю свою жизнь, но молчал об этом до последнего дня.
Aniyes: Так ли уж просто быть маяком? Тем более, что он был маяком, который показывал путь к себе, и дальше - в себе. Потому ему и не нужны были организации, что он исследовал область внутреннего мира. Такую уж выбрал себе область исследования. И как настоящий ученый не отвлекался на прочие темы. Поэтому-то его учение совершенно спокойно может уживаться в душе с любыми конфессиональными канонами, говорящими о жизни среди людей, в обществе, в общине... Люди, обращенные вовне, читая Кришнамурти и даже честно пытаясь узреть что-нибудь в себе по его совету, только пожимают плечами. Ну, не видят они там в себе ничего... Поэтому и начинают считать его болтуном и стяжателем, запудрившим мозги легковерам. А те, кто все-таки находят там, внутри, что-то - благодарны ему за его маяк. Судя по дебатам, идущим по сю пору, и тех, и других не так уж мало. Зеркало пишет: Он умирал всю свою жизнь, но молчал об этом до последнего дня. Да. Это тоже говорит о колоссальном мужестве, впервые проявившемся при отказе от роли Миссии. А разве мы все не умираем каждый день, чтобы вновь родиться - здесь и теперь?
German: Вот есть книга о жизни Кришнамурти: http://www.koob.ru/latiens/ Распечатал. Познакомлюсь поближе.
Aniyes: Спасибо. Порадовали. Я бы только ЗА! Но сужать до этого безразмерного и безграничного учения не стоит. А то все матросы уплывут в себя, и палубу драить будет некому. Все-таки в теософии есть и другие - не столь интровертные разделы.
Aniyes: Одним из упреков, обычно предъявляемым Кришнамурти (К.З.), является отсутствие веры в какие-либо потусторонние миры. Формулируют это как материализм. Но он просил только ничего заранее не выдумывать. Он считал, что нужно просто быть максимально готовым ко всему - что ждет или не ждет нас ЗА порогом. Именно концентрация всех ресурсов (ума-чувств-тела) при наблюдении без разделения "того, что есть". По-видимому, такая концентрация сознания должна оставаться и во время и после смерти. В этом я вижу большую честность. Абсолютное доверие собственным способностям видеть и осознавать настоящую реальность - "то, что есть". И это не материализм. Потому что принимается ВСЯ реальность, какого бы рода она ни была...
EDWARD: Aniyes пишет: Одним из упреков, обычно предъявляемым Кришнамурти (К.З.), является отсутствие веры в какие-либо потусторонние миры. Формулируют это как материализм. Странно слышать из уст неверующего буддиста упреки в отсутствии веры у кого-то иного. Кришнамурти не был провидцем, но многие состояния "потустороннего" мира пережил сам. Вообще я скажу, что работа над источниками очень шаткая вещь. Изучая в свое время источниковедение мы интересовались у нашего проф-а какова степень влияния чистоты восприятия и независимость от чувственного мира хроникера на истинность описываемого явления. Он ответил, что объективные письменные источники науке не знакомы. Все эти памятники, будучи делом рук человека, состоят из такого же количества противоречий и иллюзий, как сам человек и требуют высококвалифицированной инженерной сборки, иначе останутся грудой деталей, а не двигателем.
German: Латьенс Мери: «Жизнь и смерть Кришнамурти» Желая задать К. тот же самый вопрос во время написания второго тома его биографии, я написала короткое утверждение, начинающееся словами: «Революционная суть учения Кришнамурти...», послав ему для одобрения. Как я и ожидала, он все переделал, оставив единственное слово «суть». Текст приводится ниже: «Суть учения Кришнамурти состоит в утверждении, которое он сделал в 1929 году, заявив, что «Истина — это страна без дорог; человек не может придти к ней через организацию, убеждения, догму, церковную или ритуальную, философское знание или психологический метод. Он должен найти ее через зеркало взаимоотношений, через понимание содержания собственного ума, наблюдение, а не интеллектуальный анализ или самоанализ. Стремясь к безопасности, человек создал в самом себе образы — религиозные, политические, личные, которые представляют собой символы, идеи, веру. Груз их довлеет над человеческим мышлением, отношениями и повседневной жизнью. Вот в чем причина наших проблем, которая разделяет людей во взаимоотношениях. Восприятие жизни человека сформировано концепциями, понятиями, существующими в его уме. Содержимое его сознания — само сознание. Содержимое это является общим для всего человечества. Индивидуальность — это имя, форма, поверхностная культура, которую воспринял человек из окружающей среды. Уникальность личности не в поверхностности, а в полной свободе от содержания сознания. Свобода — не реакция; свобода — не выбор. Человеку лишь кажется, что если есть право выбора, то он свободен. Свобода есть чистое наблюдение без всякой направленности, без страха наказания или вознаграждения. В свободе нет мотива, свобода лежит не в конце эволюции человека, а в самом начале его существования. Наблюдая, открываешь отсутствие свободы. Свобода находится в нашей каждодневной жизни, в осознании без выбора. Мысль есть время. Мысль рождается с опытом, знанием, которые неотделимы от времени. Время — психологический враг человека. Наше действие основано на знании и, следовательно, времени; вот почему человек всегда заложник прошлого. Когда человек осознает движение своего сознания, он видит различие между мыслителем и мыслью, наблюдателем и наблюдаемым, переживающим и переживанием. Он обнаружит, что такое различие — иллюзия. Поэтому остается просто наблюдение, т.е. способность проникновения в сущность без тени прошлого. Такое вневременное проникновение приводит к коренному изменению ума. Полное отрицание — сущность положительного. Когда отрицается все то, что не является любовью, — страсть, удовольствие, тогда остается любовь с ее состраданием и разумом». --------------- Кришнамурти – интересный самобытный теософ (эзотерик). У него интересные мысли и рассуждения и они легко воспринимаются.
Aniyes: Спасибо, Герман. Вот за это я и люблю Кришнамурти, за такое ясное осознание базовых понятий: свобода, мысль, время, иллюзия, любовь... Я даже подборку цитат сделала "Словарь Кришнамурти" http://azfor.narod.ru/duhovn/krish-kr.htm А может быть, Биллимория не так уж не прав, объединив Блаватскую с Кришнамурти в одной компании?
German: Скачал несколько его книг. Надо подробнее прочитать.
Aniyes: Недавно я была поставлена в тупик вопросом "Почему я страдаю?", заданным пожилым человеком. Может ли Кришнамурти помочь нам ответить на этот вопрос? Вот цитаты из "Словаря" ==================== Цель: # Почему вы хотите иметь цель жизни? – живите. Жизнь сама по себе является целью. Жизнь человека, имеющего цель порождает насилие. Религиозный человек имеет свою цель, ученый свою, семейный свою, - это разделяет. # Мы можем придумать себе цель, цель совершенства, цель просветления, достижения высшей формы чувствительности; мы можем бесконечно изобретать теории. И мы попадаем в ловушку этих теорий, превращая теории в свои проблемы. Наша повседневная жизнь не имеет другого смысла и другой цели, кроме как заработать немного денег и вести идиотский образ жизни. # Вы можете придумать тысячу целей, но нет необходимости вам куда-либо ехать, в Гималаи, в монастырь или какой-нибудь ашрам, представляющий собой одну из форм концентрационного лагеря, потому что все находится в вас самих. Наивысшее, безмерное - в вас, если вы умеете смотреть. Страдание: # Убийство животных ради употребления их в пищу, деньги на военные расходы, отсутствие правильного образования - вы построили этот мир, он - часть вас. Поэтому вы - это мир, а мир - это вы. Вы страдаете, поэтому и мир страдает; поэтому покончите со своими страданиями, если знаете как. Страдание, с его жалостью к себе, прекращается только при самопознании. Равновесие # Кто уравновешен? Человек, не испытывающий страха, кто целостен. Целостный - значит разумный, здравый и праведный. Равновесие есть только когда мы абсолютно целостны. Это означает здоровье, здравость, ясный ум, в котором нет предубеждений, в котором есть добродетель. Занятость и зависимость: # Потребность ума быть занятым, беспрерывно болтать, происходит из-за страха быть пустым, быть одиноким, страха осознать весь этот беспорядок в себе; поэтому ум должен быть чем-то занят, как монах, занятый своим спасителем и молитвами; как только он останавливается, он тут же становится похожим на всех остальных, и возникает страх. Это страх перед возможностью понять, чем вы являетесь. # Поэтому мы держимся за все, от чего зависим. Оно дает чувство безопасности, благополучия, общение. Или наоборот - культивируете свободу, пытаетесь стать независимым. Занятость ума обусловлена тем, что он пуст, неповоротлив, глуп, поверхностен, а зависимость позволяет ему ощущать себя чем-то большим. Бессмертие: # Содержание ума и есть ум. Если ум может освободить себя от всего этого, он становится чем-то совершенно другим; тогда ум - нечто новое и потому бессмертное. ====================== Здесь есть некоторая неточность: с одной стороны Дж.Кр. "отсутствие правильного образования" приводит как одну из причин страдания в мире, с другой - требует не ставить целей и не добиваться их, а просто жить... Возможно ли получить правильное образование, не сделав это целью на каком-то этапе своей жизни? Возможно ли вообще образование без насилия (даже и над собой)? Думаю, он имел ввиду совсем другое образование. Не то, которое представляем мы, произнося эти слова. Вероятно, он хотел исправить отсутствие такого правильного образования, создавая школы.
Зеркало: Да Джидду действительно далек от Теософии как структуры Человеческой группы. Он предельно упростил формулировки, он принципиально выдавливает из них Логику и Анализ. Конечно функционеры ТО верящие что только Логикой возможно освоить Идею, считают его предателем. Ведь он разрушает все их посторения на которые они потратили всю свою жизнь. А как известно жизнь имеющая цель порождает насилие.
Aniyes: Ну, положим, логики у Кришнамурти не видит только человек, искренне не желающий ее видеть. Такая стройная система не могла бы существовать без логики. Перегруженности заумными терминами, действительно, у него нет. А вот логика самая ясная и стройная. Любое противопоставление эзотерики и логики не очень правомерно. И то и другое соответствует понятию красота, значит они не могут быть противоположны. Они просто разным языком описывают одно и то же. Кстати, что под понятием "правильное образование" может предположить эзотерик?
Aniyes: (конец статьи Эдварда) * * * * * * * * ... каменистое поле, камни не очень большие, но их много. Тропинок не видно. Ослепительно сияет солнце. А вдалеке, занимая полгоризонта, высится гора с искрящейся белой вершиной. Горячий воздух, поднимающийся с поверхности камней, превращает картину в дрожащий мираж. Перешагивая через камни и держа горную вершину у себя перед глазами бодро шагаю вперед. Тяжелый рюкзак режет плечи, часто спотыкаюсь, но не выпускаю из виду цель. И вот, постепенно, мельчают камни; а может просто приобрел сноровку. Идти стало легче да и гора приблизилась. И вот камни начинают попадаться все реже. Облегченно вздыхаю и ускоряю шаг. Вот уже и подножие почти. Стоп. На краю обрыва... То, что казалось издалека - не подножие, подножие внизу, а между мной и им – пропасть. На гору не попасть. Пропасть не широкая, всего несколько десятков метров. Вот напротив уступ с площадкой. Ах, если бы иметь крылья. Но их нет. Осматривюсь и замечаю далеко внизу справа и слева спуски к подножию. Но спуски не с моего плато. Они справа и слева и с обратной стороны горы. Делать нечего, надо возвращаться, сойти с плато и взять в сторону. Так путь длиннее, но наверняка. Жаль времени. Хотя.., не все так плохо. И зной поубавился, и через камни прыгать приноровился и равновесие держать легче стало, да и рюкзак полегчал. Что ж, это облегчит задачу. Поворачиваю, чтобы начать восхождение с другой стороны. Иду, а из головы эта пропасть все не выходит. Неужели ничего не удалось бы придумать? Может задержаться и обмозговать? Путь оказался тяжелее, чем предполагал, хоть и короче. Короче ли?.. Вернуться..? Ну почему у людей нет крыльев!?... ======================================= Такой вывод Эдвард делает в своей статье. И этот вывод меня совершенно не устраивает. Получается: учение такое все замечательное, правильное, со многим автор соглашается, а в выводе показывает, что это вовсе и не духовное учение, а так дорожка на мелкую горку, с которой еще надо спуститься, чтобы на правильный Путь встать. В том-то и дело, что тот, кто просто прочитал слова. Принял их к сведению. Но не принял их в свою жизнь, тот и остался пешеходом-туристом, любознательным ротозеем. Он не получил от этого учения крыльев, которые дает настоящая духовность, позволяющая преодолевать пропасти и находить выходы из тупиков. Для меня Кришнамурти - именно такой Учитель такой духовности. На другом форуме, где не любят его, меня спросили: ну, и чего ты с его помощью достигла? Они хотели, чтобы я им чудеса йоговские продемонстрировала что ли? Хватит уже того, что я точно знаю, моя жизнь до знакомства с его учением и после - это две совершенно разные жизни. В его книгах есть радость, любовь и счастье. В других - (м.б. для меня) ну, нету. Главное правильное образование - это научить жить. И он это делает великолепно. Говорят, хочешь, но не можешь изменить мир, измени к нему свое отношение. И с помощью учения Джидду такое изменение отношения делать легко и просто.
German: Aniyes пишет: ...тот, кто просто прочитал слова. Принял их к сведению. Но не принял их в свою жизнь «Вы можете обратиться к Бхагавадгите, или к Библии, или к последнему политическому или психологическому трактату, и вы убедитесь – звучание, голос истины больше не раздается в них; они стали просто словами. Вы-то сами, вы, повторяющий эти слова, вы же запутались и не уверены в себе, и простое повторение слов – это переливание из пустого в порожнее. Слова и книги потеряли свою ценность; цитируй вы хоть Библию, хоть Маркса, хоть Бхагавадгиту – но раз вы, цитирующий и повторяющий их, сами не уверены в себе и запутались, ваше повторение становится ложью; написанное в книгах становится всего лишь пропагандой, а пропаганда – не истина. Повторяя сказанное другими, вы перестаете понимать свое собственное состояние бытия». Джидду Кришнамурти. «Первая и последняя свобода» Хорошо сказано!
Aniyes: Чаще всего именно в этом - в цитировании Кришнамурти - упрекают его критики. Они говорят, если вы его цитируете, значит вы недостаточно правильно его поняли. Что-то от сермяжной правды в этом есть. Но. Мы же не может здесь - на всеобщем обозрении разбирать German пишет: свое собственное состояние бытия» . В теософии, я заметила, вообще личные вопросы не приветствуются. Все страраются выйти сразу не высокий абстрактный уровень - не ниже общечеловеческого. Вот она экзистенциальность. Существование конкретного человека выходит за рамки дозволенного обсуждения.
German: Aniyes пишет: В теософии, я заметила, вообще личные вопросы не приветствуются. Это зависит от уровня группы и теософов в нее входящих. Мне например интересны как раз личные вопросы. Выход же на "общечеловеческий" уровень, только для того, что-бы обрушить "гуманитарную дубину" на тех, кто думает по другому малопривлекателен. :)
Tanyushk@: German пишет: Вот есть книга о жизни Кришнамурти: http://www.koob.ru/latiens/ Прочитала. Очень хороший материал. И главное, подтверждает мои собственные выводы о Кришнамурти. Думаю, его личность очень важна не просто как основателя нового подхода, а так же в русле теософского движения. Как раз при нём, и с ним, и через него произошло раскрытие многих особенностей ТО того времени.
EDWARD: Все-таки лучше всего работать над непосредственным словом Кришнаи, а не надеятся на комментарии в его сторону. Как отрицательные, так и положительные, как в случае Мэри Латьенс - его страстно любящего ( как учителя, естественно) биографа. Поэтому я начну постепенно переводить по небольшим фразам его мысли. Трудности, с которыми сталкиваются большинство людей, состоят в неуверенности и нерешительности. В результате этой нерешительности они прибиваются к разнообразным верованиям, догматам и конфессиям. Если вы действительно уверены в окончательной оформленности цели вашей жизни, то вам не нужны ни верования, ни догматы для поддержания у вас вашей слабости. Если вы уверены, будете естественно опираться на свое собственное понимание. Поэтому первым и необходимым делом является достижение уверенености в своей цели и осознании значения своих стремлений и борьбы. Когда таким образом достигнете уверенности, начнете создавать внутри самих себя зеркало, которое будет беспристрастно отражать все ваши мысли и волнения.... Говорю вам о вещах, которые укрыты в вашем собственном сердце, в сердце каждого человека в мире. Это никакое не новое откровение. Большинство религий опирается на откровения, поскольку люди ищут тайное, не понимая того, что является простым, ясным и прекрасным. ... Чтобы понять цель ( значение) жизни вы не должны позволить себя увести в то, что является мимолетным, личным, но скорее всего отбросить это совершенно, совершенно от этого отмежеваться и потом смотреть на все вещи в плоскости вечного, то есть в плоскости Эго.. Имея это в мыслях спросите себя, что же это «Я» старается достичь, что же эта индивидуальность, развиваемая через единство, через опыт – ищет, к достижению чего стремится? Она стремится отбросить ограничения личности, ограничения переходные и случайные и таким образом освободить жизнь... Настоящей нравственностью является все, что способствует богатству индивидуальной жизни, однако все, что ему противится – не нравственно. Не старайтесь сделаться типичностью, поскольку Эго может обогатиться только благодаря собственному развитию, через свое собственное единство, собственный опыт. Если становитесь машиной, приспособлением для определенных действий с моей точки зрения являетесь больными и безнравственными. Машина не может приблизиться к истине. Истина не имеет никакой типизации. Истина не приобретается в конце жизни человека, но постепенно усваивается в процессе жизни. Она является постепенным развитием от безсознательной совершенности через сознательную несовершенность к сознательной совершенности. (Кришнамутри-выступления, тетрадь 2, февраль 1931 года, с. 56-63 "Жизнь в вечном". Индия)
Tanyushk@: EDWARD пишет: Все-таки лучше всего работать над непосредственным словом Кришнаи, а не надеятся на комментарии в его сторону. Как отрицательные, так и положительные, как в случае Мэри Латьенс - его страстно любящего ( как учителя, естественно) биографа. Не соглашусь, ибо работать "над непосредственным словом Кришнаи" и сделать выводы без предубеждений мало кто может, часто это выводы будут зеркалом его собственного восприятия. Я думаю, что надо всё вмещать. Через анализ последователей можно посмотреть как "ложилось" слово на сознания людей, они как зеркала его учения. Почему они любили, а другие нет. А потом объеденив с самимы высказываниями Кришнамурти немного уловить суть. Часто мы не можем знать, какая это "яблоня" вкусная или нет, если не попробовали "яблока". Но вот ты попробовал, и тебе кажеться что оно кислое, невкусное, а тут рядышком подходит кто-то, кто кусает то же яблоко, и говорит - вкуснятина! И тут уже становиться интересно, когда задаешь вопрос: почему? Что есть во мне, в нем, что мы по-разному, что есть в яблоке? То есть воспринимать любое учение в том максимально доступном единстве - объективности-субьективности.
German: Tanyushk@ пишет: Прочитала. Очень хороший материал. И главное, подтверждает мои собственные выводы о Кришнамурти. Мне тоже понравилось. Сейчас скачал книги самого Кришнамурти с koob.ru. Посмотри его первую книгу - "Первая и последняя свобода". Мне нравится. Tanyushk@ пишет: Думаю, его личность очень важна не просто как основателя нового подхода, а так же в русле теософского движения. Да думаю, что очень важна. Важна как зеркало, в котором отразилось то состояние ТО в котором оно находилось в тот период. Вокруг столько кричали о мессии. Посвящались во что-то, чуть ли не каждую неделю. Назначали себя то архатами, то апостолами. И лишь один от этого всего отказался. Мои симпатии в этом полностью на стороне Кришнамурти. Он и был в этом цирке клоунов настоящим теософом. Tanyushk@ пишет: Как раз при нём, и с ним, и через него произошло раскрытие многих особенностей ТО того времени. Отсюда видимо и такой панический страх к его имени. И злобные крики с обвинениями в предательстве.
EDWARD: Tanyushk@ пишет: Не соглашусь, ибо работать "над непосредственным словом Кришнаи" и сделать выводы без предубеждений мало кто может, часто это выводы будут зеркалом его собственного восприятия. Не соглашусь, ибо я так и работаю. А выводы не часто, а ВСЕГДА будут зеркалом собственного восприятия. А какого же еще!? Мне свое восприятие переваривать, а не чужое. Tanyushk@ пишет: Через анализ последователей можно посмотреть как "ложилось" слово на сознания людей, они как зеркала его учения. Почему они любили, а другие нет. А потом объеденив с самимы высказываниями Кришнамурти немного уловить суть. Это пройденный материал в смысле, что как "ложилось" я уже прочувствовал . Не в деталях, а в имеративе. То, что предлагаешь ты - интеллектуально-логический и аналитический подход. Он имеет все права на существование, но не имеет прав на исключительность. Поэтому с тобой нельзя не согласится в смысле пути, но вполне можно не согласится в смысле его единственности. Tanyushk@ пишет: Часто мы не можем знать, какая это "яблоня" вкусная или нет, если не попробовали "яблока". Но вот ты попробовал, и тебе кажеться что оно кислое, невкусное, а тут рядышком подходит кто-то, кто кусает то же яблоко, и говорит - вкуснятина! И тут уже становиться интересно, когда задаешь вопрос: почему? Что есть во мне, в нем, что мы по-разному, что есть в яблоке? Ты пишешь, что мы ЧАСТО не можем знать вкус яблока... Да не часто, а НИКОГДА не узнаем, пока не попробуем. Я не задаю себе вопроса, почему для меня кислое, а для другого сладкое. Мне не интересно, чем мы отличаемся, мне интересно в чем мы сходимся. К тому же вкус яблока для конкретного человека может зависеть от многих временных и несущественных факторов. Например, я перед яблоком съел булочку с джемом, а мой ви-за-ви лимон. Одно и то же яблоко именно как ты описала нами и воспримется. Я это все в переносном смысле. Единство учения входит в нас не через интеллект, но через чувства. Естественно, что понятие чувство не должно восприниматься в узком бессознательном смысле. Заученная истина держится в нас, как искусственный приставной член, как фальшивый зуб, как восковой нос или, самое большое, как ринопластический нос из чужого тела; истина же, приобретённая собственным мышлением, подобна натуральному члену: собственно только она и принадлежит нам действительно. На этом и основывается разница между мыслителем и простым учёным. Оттого-то духовное приобретение самобытного мыслителя встаёт перед нами, как живая картина, с правильным расположением теней и света, выдержанным тоном и совершенною гармонией красок. Напротив того, умственное приобретение простого ученого похоже на большую палитру, наполненную разнообразными красками, которые хотя и расположены систематически, но без гармонии, связи и значения. ( Шопегауер)
Tanyushk@: EDWARD пишет: истина же, приобретённая собственным мышлением вот и я тебе говорю, то что приобрела сама, а не прочитав Кришнамурти, и Шопенгаура. EDWARD пишет: То, что предлагаешь ты - интеллектуально-логический и аналитический подход. Вовсе нет, ты увидел частность, в моём подходе имеют место чувства, просто и чувства других людей. EDWARD пишет: Мне свое восприятие переваривать, а не чужое. это чреватообратиться в самообольщение, если не смотреть в "другие" "зеркала" мира. В общем, мне понятен твой подход, сама через это проходила. Надеюсь с этим ты соласишься, что EDWARD пишет: Все-таки лучше всего работать Что ты не можешь знать, что "все-таки лучше всего". Ты знаешь, что лучше тебе, и это для тебя достаточно. Другие пусть сами за себя решают.
EDWARD: Tanyushk@ пишет: Что ты не можешь знать, что "все-таки лучше всего". Ты знаешь, что лучше тебе, и это для тебя достаточно. Другие пусть сами за себя решают. Прошу прощения, ты права, естественно это касается меня и поэтому я буду следить за тем, чтобы чаще напоминать, что все мои "надо работать" и т.д. относятся исключительно ко мне. К тому же, хочу заметить, что мы здесь делимся не знаниями, а мнениями и может опытом восприятия. И если я говорю "лучше всего" то прошу впредь это воспринимать не как установку к действию остальным, а как мое МНЕНИЕ. То, что из моих сообщений другие делают выводы, которых я не предполагал, вина исключительно моя. Значит не смог подать мысль адекватно. Ну чтож, век живи - век учись.
Tanyushk@: EDWARD пишет: То, что из моих сообщений другие делают выводы, которых я не предполагал, вина исключительно моя. :) говоришь, прям, как я. Есть оккультная формула - "думай то, что чувствуешь, и чувствуй то, что думаешь. А потом действуй(пиши, говори), как думаешь-чувствуешь." У нас же часто получается - чувствуем то мы правильно, но говорим - обычными словами, набитыми оскомину фразами, оборотами, часто не понимая, что в них заложено - не прочувствовав их до конца. Вот потому и непонимание возникает - ибо слова с чувствами расходятся. Об этом, кстати, и Кришнамурти писал - не разделять, быть единым. Ты, не думай Эдвард, что это я на тебя нападаю. Я же говорила - будь собой. А остальное приложиться. В данном диалоге я делюсь не своим мнением, а своим знанием. Мнение - как течение воды, куда хочешь, туда поворачивается - куда подует ветер "кама-рупы", у меня их тоже много. А знание, это то, что не меняется, вне зависимости нравиться это мне или нет, хорошее у меня настроение или нет.
German: Джидду говорит много интересного, того о чем раньше и не задумывался. То есть он реально влияет на сознание, на мысли. А это очень сложно на самом деле. Он как большой алмаз в короне теософии. Непохожий ни на кого, но тем и привлекательный. Неповторимый - можно так сказать. Где теософия аналитична - много позднего плагиата, подделок. А подделок под Кришнамурти - нет. Даже никто и не пытается. Поскольку он правильно сделал, увидев во что стала превращаться теософия - запретил трактовать себя после смерти. Tanyushk@ пишет: Если же они присоединяться к тебе без понимания твоей идеи, просто на своих чувствах (чаще всего солидарности к стремлению "изменить мир") Я эксперт-аналитик например. Поэтому мне сложно понять "как изменить мир". :) Могу только конкретные проекты предлагать и обсуждать. Вообще фонд надо создавать под какие-то конкретные проекты, которые конечно увязаны тем, что называется модным словом "миссия организации". То есть, надо от общих идей идти дальше к детализации и конкретным планам по проектам. EDWARD пишет: что все мои "надо работать" и т.д. относятся исключительно ко мне. Почему только к тебе. Я тоже думаю, что надо делать что-то более практическое - переводы например, какие-то проекты. Только надо продумать, что и как именно.
EDWARD: Танюшка! Мнение - это типа "я считаю"... Знание - это типа " я уверен, знаю". Я считаю, что американцы все-таки не разместят ракеты в Польше. Я считаю, что дыма без огня не бывает. Я считаю, что если даже ничего не читать из эзотерических источников, то все равно, имея пытливый ум и любознательное сердце придешь к очень похожей доктрине. Я знаю, что правительство Польши "лижет зад" американцам. Я знаю, что люди склонны лгать. Я знаю, что критерий знания - опыт. Вот тебе примеры мнений и знаний. При любых моих и иного человека общих рассуждениях на любую тему я автоматически ищу конкретные примеры и сравниваю. Для меня знания - не отвлеченные метафизические понятия, а конкретные формы его, знания, проявляющиеся в моем сознании. Я вот, Танюшка, собираюсь начать боротьбу с "общагами" с моими, естественно. Что же это такое? -У нас же часто получается... Мы часто забываем... мы... нам... нами... и т.д. Это есть "общаги". Ты пишешь: У нас же часто получается - чувствуем то мы правильно, но говорим - обычными словами, набитыми оскомину фразами, оборотами, часто не понимая, что в них заложено - не прочувствовав их до конца. Я читаю и соображаю: 1.у кого у нас? У всех форумчан? у меня и тебя? у всех людей?.. Далее, почему часто? Со всеми моими друзьями и знакомыми мы общаемся настолько полно, что ни не возникает ни малейших проблем с пониманием друг друга даже в очень щекотливых ситуациях. И это с тем, что я говорю с ними по-польски, который не является моим родным языком. И говорим мы на темы очень схожие с нашими. То, что мы говорим "умными фразами" имеет причину объяснить то, что чувствует чувство через нагромождение ассоциаций. Человек, который произносит слова, "часто не понимая, что в них заложено" - невменяем. Человек действительно может подобрать неудачное слово, но общий абрис восприятия темы от этого не изменится. А непонимание возникает совершенно отдельно от слов. И слова здесь и понятия практически не при чем. Непонимание рождается вместе с эгоизмом, ревностью, гордостью, местью... Это их брат, а не брат лингвистики. Так что нападай как можно чаще, отвечая тебе я тоже учусь. О фонде пока ничего не буду говорить. Табу. Легкое суеверие
EDWARD: German пишет: Почему только к тебе. Я тоже думаю, что надо делать что-то более практическое - переводы например, какие-то проекты. Только надо продумать, что и как именно. Вам не угодишь С одной стороны : ...ты не можешь знать, что "все-таки лучше всего". Ты знаешь, что лучше тебе, и это для тебя достаточно. Другие пусть сами за себя решают С другой - Я тоже думаю, что надо делать что-то более практическое Надо создать в русском языке новое глагольное наклонение Чтобы читая глагол он воспринимался с одной стороны как именной, а сдругой как приглашение присоединится. Вот так деликатно, чтобы не поощрять разночтение.
Tanyushk@: EDWARD пишет: Так что нападай как можно чаще, отвечая тебе я тоже учусь. Еще "очень полезно", когда учишься отвечать не кому-то, а и себе. А если о критике, то и тут Кришнамурти опередил, когда писал к леди Эмили. «В том же письме он умолял леди Эмили критиковать его как можно больше: «чем более критично мы настроены, тем лучше понимаем друг друга.» Она воспользовалась этим и никогда не прекращала критиковать его, хотя ее письма оставались по-прежнему полны любви к нему.»"Мери Латьенс. ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ КРИШНАМУРТИ" EDWARD пишет: Вам не угодишь Думаешь, если б ты написал "считаю лучшим для себя", Герман не написал бы - "я тоже считаю"? И вы бы оба приятно удивились - "как? мы об одном и том же думаем!". В общем всё нормально, пока ты просто учишься, но когда заметишь, что стаешь для кого-то авторитетом, то бросай, как Кришнамурти (тема про него ведь ) это дело, и начинай говорит - "свою голову на плечах надо иметь".
German: Tanyushk@ пишет: И вы бы оба приятно удивились - "как? мы об одном и том же думаем!". Ну да я про себя и написал. То есть в смысле - "то же считаю, что ....."
German: Grek пишет: Если бы у них вышло задуманое "второе пришествие гималайского мессии", то на всю миссию Основателей был бы поставлен вечный, хришнианский крест: вторую религию мир бы не пережил. Примерно так и было. Частично на эту тему, я напишу в теме "Иезуиты. Шамары там все-таки были" в своем разделе завтра. Это ему однако не удалось. Но свою церковь он все-таки создал. Если посмотреть уже приведенную в теме про Ледбитера ссылку: http://paranorma.ru/?p=181 то там указано, что Ледбитер один из основателей новой церкви - "Он, например был одним из основателей Либеральной Католической Церкви, которая отличалась отсутствием символа веры, отрицанием главенства папы в Римской Церкви и не опиралась на старое учение. Зато она широко пользовалась старинными латинскими обрядами и церемониями". То есть была создана новая церковь. Ледбитер был одним из объявленных "апостолов". В детстве Кришнамурти выглядел как аутичный мальчик, и видимо Ледбитер предполагал, что он будет легко управляем. Но оказалось, что Кришнамурти развился и имеет вполне самостоятельные суждения и не собирается быть послушным орудием в чужих руках.
Tanyushk@: German пишет: Tanyushk@ пишет, цитата: - Если же они присоединяться к тебе без понимания твоей идеи, просто на своих чувствах (чаще всего солидарности к стремлению "изменить мир") - Я эксперт-аналитик например. Поэтому мне сложно понять "как изменить мир". :) Вот вариант того, что значит "изменить мир" от Кришнамурти: "К. утверждал, что никакая социальная реформа не уменьшит людского горя; люди трансформируют любую новую систему под самих себя; в истории даже утопическое революционное движение откатывалось назад к старому, поскольку люди не подвергались изменению; любое общество основано на личностном, равно как и личность порождается обществом; «Личность – вы и я; общество не трансформируется извне; оно может быть трансформировано только путем полного преобразования человека, каждого из нас, изнутри.»" Мери Латьенс. ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ КРИШНАМУРТИ"
German: «Мысль неизменно отрицает любовь. Мысль основана на памяти, а память — это не любовь... мысль неизбежно порождает чувство собственности, обладания, которые сознательно или подсознательно формируют ревность. Где есть ревность, там нет любви; в то время как для многих людей ревность — показатель любви... Мысль — величайшая помеха для любви». «Мы наполняем сердца понятиями рассудка, и поэтому они становятся Пустыми и выжидающими. Именно рассудок цепляется, завидует, держит и разрушает... Мы не любим, ради любви; мы молим, чтоб нас любили; мы даем, чтобы получить, что есть щедрость рассудка, а не Сердца. Рассудок стремится к определенности, безопасности; может ли Любовь определяться рассудком? Может ли рассудок, сущность которого время, ухватить Любовь, которая есть вечность?» «Невежественный человек — это не тот, кто не учился, а тот, кто сам себя не знает; образованный человек глуп, если полагается на книги, знания, авторитет, в надежде получить понимание. Понимание приходит через самопознание, что есть осознание всего психологического процесса. Таким образом, образование в подлинном смысле есть понимание самого себя, поскольку в каждом из нас собрана вся полнота существования». Джидду Кришнамурти
Aniyes: EDWARD пишет: Не старайтесь сделаться типичностью, поскольку Эго может обогатиться только благодаря собственному развитию, через свое собственное единство, собственный опыт. Если становитесь машиной, приспособлением для определенных действий с моей точки зрения являетесь больными и безнравственными. Машина не может приблизиться к истине. Истина не имеет никакой типизации. В этом заключена теософическая мысль о низшем эго (пределом которого может быть только максимальная типизация) и высшем эго, как результате Единства со своим Высшим началом (здесь и кроется истинная личность, не похожая ни на кого). Стань Кришнамурти Мессией, он стал бы лишь машиной, функцией, которую навязывали ему извне типизаторы. Он смог выйти на свое Высшее "Я", и этого ему не могли современники долго простить. EDWARD пишет: Единство учения входит в нас не через интеллект, но через чувства. Естественно, что понятие чувство не должно восприниматься в узком бессознательном смысле. Сколько же можно делить Единое на чувства и ум. Ведь Кришнамурти писал через черточку "тело-чувства-ум" в их единстве. Только так (в этом едином состоянии) он просил наблюдать без разделения. Tanyushk@ пишет: Есть оккультная формула - "думай то, что чувствуешь, и чувствуй то, что думаешь. А потом действуй(пиши, говори), как думаешь-чувствуешь." Это и доказывает, что Кришнамурти был лучшим из оккультистов (теософов). Потому что применял на практике, а не только говорил об этом. ================================== Очень часто произносят в ряд "Христианоство, кришнамуртизм" это учения эгоистичные. Они призывают спасать себя (в первом случае) или наблюдать за собой и вникать только в себя без учителей и традиций (во втором случае). Эгоизмом ли будет это слияние со своим высшим Эго? Скорее, это наивысший альтруизм - отказ от всего типического, банального, положенного в обществе. Проявление в себе Высшего начала - это и есть самоотречение. Поэтому так трудно следовать совету Кришнамурти. Многие читают, многие восхищаются, но достиг ли кто-нибудь искомого?
Aniyes: Grek пишет: Просто скромность этих неизвестных вряд ли даже теперь позволила бы высказаться сразу и до конца... Главной претензией на челасе по поводу Кришнамурти мне предъявляли вопрос:"Ну, и где те, кого Кришнамурти научил внутренней революции. Назовите имена, чем они славны?" Теперь я так и буду говорить: просто скромность не позволяет им быть известными и на виду. Действительно. А зачем?
Aniyes: Вот это особенно здорово! Начало статьи Говерта Шюллера: "Что могли бы думать Блаватская и учителя об учениях Кришнамурти"... Можно начать новую статью этими же словами, и сочинить ее в виде хвалебной оды Кришнамурти. И, главное, ведь никто опровергнуть не сможет. Кто его знает, "что могли бы думать Блаватская и учителя об учениях Кришнамурти"...
Aniyes: Grek пишет: "Дух Истины" не есть Интересная форма определения: это не есть то, не есть это, не есть еще что-то и т.д. Может, просто сказать что же это есть?
German: Grek пишет: Вот ссылка на старую статейку некоего, как всегда малоизвестного нам Говерта Шюллера, размещенную без препятствий и осложнений рукою теософского барина, И. К.: http://chelas.org/page.php?id=28 Прочитал. Один из самых низкокачественных материалов, полностью не выдерживающий критики и показывающий тот истинный "псевдодуховный" уровень, на котором находятся разместители. И в отношении письменных заявлений Господа Майтрейи, почему-то критикующего Кришнамурти, и какого-то вновь измысленного псевдоучителя "сэра Томаса", и Кут Хуми опять что-то диктующего очередным обманщикам в 1975 году, и Джеффри Ходсона в реальности ничем особенным не выдающегося ученика никому не известных учителей. В серьезном разговоре это уровень дурдома. Почему ни "Теософском Пароходе" ничего такого не говорит Господь Майтрея? И почему с нами боится вступать в мысленный диалог - этот великий учитель "сэр Томас"?
Aniyes: => "В серьезном разговоре это уровень дурдома". Если перемирие не входит в ваши планы, то можно продолжать вести теософскую дискуссию в том же стиле...
Aniyes: EDWARD пишет: Кри-ти => вы не должны позволить себя увести в то, что является мимолетным, личным, но скорее всего отбросить это совершенно, совершенно от этого отмежеваться и потом смотреть на все вещи в плоскости вечного, то есть в плоскости Эго.. Спасибо Эдварду, он приводит очень полезные цитаты Кришнамурти. Может быть, стоит посмотреть на эту ссору "в плоскости вечного"? Grek пишет: Дискуссий между двумя и двумя быть на самом деле уже не может. Знаете, что испытывают дети, когда присутствуют при ссоре родителей? Они не понимают смысла спора, слышат громкий крик, видят злобные лица, иногда бьющуюся посуду и сжатые кулаки. Как Вы думаете, это полезно для их развития и уверенного входа в жизнь? Не приводя дословно "их" слова, могу только передать, что такие нападки воспринимаются "ими" как обстрел, ведущийся с "этой" стороны. При этом моральный перевес на "их" стороне, поскольку они почти не реагируют на это. Т.е. они в данном случае - духовно выше. Что дает им полное право задавать вопрос:"а ты уверена, что они - истинные теософы"? Это не праздный вопрос, и не вопрос на засыпку. Это действительно критерий - способны ли люди, позиционирующие себя как высоко духовных, сведущих в тайных знаниях, теософов, разрешить конфликт. Даже не идет речь о доступе на Портал. Можно ли просто провести объективный анализ ситуации. В противном случае, можно сделать вывод, что выгоднее именно состояние войны. А вот для чего? Это можно домысливать по-разному. Что и происходит в головах свидетелей (вольных или невольных) происходящего противостояния. Grek пишет: был бы и жесток, и не оправдан! ... Но не так обстоит дело с виртуальными территориями, не так ли?... P.S. Кроме того... Во всяком деле нужно чувство такта, ритма и меры. В деле конструктивной критике - особенно. Основной принцип хирургов: "где гной - там скальпель". (у меня мед.образование) Иногда проще вскрыть быстрее абсцесс, чем лечить его вонючими мазями, которые не помогают и при проволочке может и гангрена начаться. (возможно, у меня пониженный инстинкт самосохранения) В общем, надо пользоваться Знаниями для конкретных ситуаций. И "держать лицо". В конце концов - даже борьба может быть красивой, достойной, а может быть боями без правил (хотя в наше время, чаще видим именно последнее). Все упирается в цель.
German: Хорошая ссылка ссылка на Кришнамурти (и одновременно Блаватская): http://www.achababa.ru/teosofia.htm http://www.achababa.ru/Krishnamurti_biograf.htm
Aniyes: Да. Чудненький Ача-Баба. Такие перлы. Вот например: (по поводу борьбы с наркотиками в Индии) "полицейское провокаторство – явление, незаконное и малоизвестное в России, но совершенно легальное и широко распостраненное в ряде неразвитых стран, таких как США, Канада, Индия и д.р." Видно, что человек хорошо знает то, о чем говорит. И о Кришнамурти он выбрал именно то, парадоксальное его утверждение о бесполезности опыта для духовной жизни.
German: АЛЕКСАНДР КЛЮЕВ. «УРОКИ ИЗ БУДУЩЕГО» http://www.kluev.ru/ http://www.kluev.ru/book/uroki/uroki.htm Глава 1. ПУСТОЙ УМ, ИЛИ КОНЕЦ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ ДЖИДДУ КРИШНАМУРТИ (1896-1986) Кришнамурти родился в Индии, недалеко от Мадраса, в брахманской семье восьмым по счету ребенком. Свое имя он получил в честь бога Кришны. После ранней смерти матери все заботы о многодетной семье легли на плечи отца, который, переехав в Адьяр, где была штаб-квартира Теософского общества, устроился туда работать помощником секретаря. Тогдашние руководители Теософского общества (Анни Безант и Ледбитер) давно искали мальчика для высокой миссии - стать проводником Мирового Учителя, пришествие которого теософы ожидали со дня на день. Их выбор пал на четырнадцатилетнего Кришну. Воспитанием и образованием будущего мессии руководила Анни Безант - президент Международного теософского общества. Для получения светского образования Кришну привезли в Англию. С целью подготовки человечества к явлению Мирового Учителя был учрежден Орден Звезды - организация, главой которой стал семнадцатилетний Кришна. Теософы изо всех сил старались научить юного Кришнамурти играть роль Мирового Учителя. Однако он, неустанно продолжая поиск Истины, приобрел свой собственный духовный опыт и стал постепенно отходить от Теософского общества. В 1929 году 33-летний Кришна окончательно решил порвать все связи с Теософским обществом и в одиночку продолжить поиск Истины. На последнем заседании глава Ордена Звезды сказал: «Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна... Вы можете продолжать создавать новые организации и ожидать прихода кого-нибудь еще, но ни новые клетки, ни новые декорации к ним меня не интересуют. Единственное, чем я озабочен, - это как добиться освобождения человека полностью и безусловно». С тех пор главным делом его жизни стали публичные выступления и беседы. Именно они стали основной формой работы Кришнамурти как с широкой аудиторией искателей Истины, так и с отдельными людьми. В число его слушателей и собеседников входили писатели, артисты, художники, ученые с мировой известностью, государственные деятели и, разумеется, самые простые люди. Для каждой аудитории и каждого собеседника Кришнамурти находил свой, неповторимый способ общения. Где бы он ни был, всюду его принимали в качестве духовного учителя. В Швейцарии, США, Англии и в Индии организовывались ежегодные циклы бесед Кришнамурти. Сам он категорически возражал против создания организации людей (так называемых последователей), эксплуатирующих его имя в качестве духовного знамени. После ухода Кришнамурти из жизни остались его дневники, записи бесед, книги. Я долго бунтовал против всего: против чужого авторитета, против чужих советов, против чужих (из вторых рук) знаний; я отказывался считать что-либо Истиной до тех пор, пока не нашел Истину сам. Я никогда не оспаривал чужих идей, но всегда отказывался признать чей-либо авторитет и принять чью-либо жизненную позицию. Пока я не достиг той фазы бунта, когда ничего уже не могло удовлетворить меня - никакое кредо, никакая догма, никакая вера, - до тех пор я не способен был найти Истину. Проникнитесь всем своим существом (без вмешательства ума) в эти строки. Повторяйте их до тех пор, пока вам не станет пронзительно ясно, что только ум, свободный от всякого рода обусловленности, способен соприкоснуться с Истиной.
German: ПРОДОЛЖЕНИЕ Суть учения Кришнамурти состоит в утверждении, которое он сделал в 1929 году, заявив, что «Истина - это страна без дорог: человек не может прийти к ней через организацию, убеждения, догму, церковную или ритуальную, философское знание или психологический метод. Он должен найти ее через зеркало взаимоотношений, через понимание содержания собственного ума, наблюдение, а не интеллектуальный анализ или самоанализ». В этих строках весь Кришнамурти. Предельная простота сказанного настораживает и, в конце концов, отпугивает всякого искателя-интеллектуала, чей мозг напичкан всякого рода святыми догмами, крупными и мелкими «истинами» и рассудочными штампами, почерпнутыми из разного рода источников и автоматически (сознательно, а большей частью бессознательно) извлекаемыми из памяти по любому поводу, на любой внешний и внутренний раздражитель. Человек никогда не воспринимает мир таким, каков он есть на самом деле, всегда между реальностью и ее восприятием находится посредник - наша память, в которой хранятся стереотипные отклики на любую вещь, событие или идею. Действительно, если мы в течение длительного времени будем просто внимательно наблюдать за работой нашего сознания, то и впрямь обнаружим, что на все происходящее как вокруг, так и внутри нас, в нашей памяти находится определенный отклик в виде конкретной мысли. Заметьте, на все без исключения! Это факт, и по-другому мы не можем себе представить наше восприятие внутреннего и внешнего мира. От чего же зависит наше восприятие реальности? На этот вопрос есть конкретный ответ - от того, что было заложено в нашу память в процессе воспитания, обучения, общения, наблюдения, размышления, личного (неизбежно ограниченного) опыта и пр. Хорошо это или плохо? Не будем к этому никак относиться, а просто констатируем факт, убедившись на собственном опыте, что это именно так, а не иначе. Вмешательство ума (в виде мысли, извлеченной из памяти) в процесс восприятия целиком и полностью обусловливает как само восприятие, так и наше поведение, не позволяя свежим неангажированным взглядом наблюдать за всем происходящим и, соответственно, адекватно реагировать на все внутренние и внешние изменения текущей ситуации. На самом деле, взгляды коммунистов, социалистов, монархистов и прочих «истов» на одни и те же политические проблемы в корне разнятся, вызывая постоянные трения вплоть до кровопролитных схваток. Взгляды христиан, мусульман, буддистов, иудаистов и пр. на вопросы веры тоже далеко не совпадают и становятся причиной религиозных распрей. Среди самих христиан деление на католиков, православных, протестантов и т.п. вызывает неустранимые разногласия. Отношение к одним и тем же событиям и фактам у представителей различных слоев общества и различных профессий тоже далеко не тождественное. А национальные отношения, являющиеся предметом постоянных споров и камнем преткновения для политиков как внутри многонациональных государств, так и в мировом масштабе?! Даже между близкими родственниками в одной семье возникают частые трения по, казалось бы, незначительным поводам. Словом, за что ни возьмись, возникает целый спектр надуманных проблем, не позволяющих отдельным людям и сторонам видеть события и факты в истинном свете без вмешательства ума с его амбициозностью, предвзятостями, симпатиями и антипатиями, именуемыми точками зрения. Так называемое логическое мышление способно обосновывать совершенно противоположные взгляды на одну и ту же проблему, не подозревая, что сама логика, являясь инструментом ума, всецело обусловлена информацией, заложенной в нашу память на протяжении жизни. Ум настолько врос корнями в любой процесс восприятия, что без его участия мы не можем даже тотально наслаждаться красотою природы. Так, глядя на понравившийся нам пейзаж, мы тотчас бессознательно обвешиваем его в уме ярлыками-определениями и разного рода эпитетами. Более того, кроме всякого рода определений мы неизменно выказываем и свое отношение к наблюдаемому: «нравится - не нравится», «хорошо - плохо» и т.п. Мы настолько привыкли ставить барьер из мыслей между истинной вещью или явлением и собою, что не представляем себе иного восприятия окружающего мира, а потому он (мир) предстает перед нами безжизненной схемой со слабым ароматом истины, загнанной в прокрустово ложе ума.
German: ПРОДОЛЖЕНИЕ Ясное понимание факта тотальной обусловленности человеческого сознания и невозможности дальнейшего существования в рамках постоянных ограничений является своего рода инициирующим фактором, способным запустить механизм исследования собственного сознания. И хотя сам Кришнамурти неоднократно подчеркивал, что на пути поиска Истины не может быть никаких методов, механизм исследования собственного сознания, по сути, является методом освобождения сознания от пут интеллекта и механических привычек - интегральным методом, позволяющим установить контакт с нисходящей Эволюционной Энергией или Божественной Силой. Кришнамурти перед началом всех своих бесед требовал от слушателей полноты внимания. Под полнотой внимания он понимает не эмоциональное (с вмешательством эмоций), не интеллектуальное (с вмешательством ума) слушание, а слушание целостное, всеобъемлющее, тотальное, при котором слушатель отдает все свое существо процессу понимания, то есть полностью устраняется барьер между слушающим и говорящим. Кстати, всецельная полнота внимания необходима и при чтении. Подобное (медитативное) чтение позволяет читающему целиком погружаться в письменные источники высшей пробы и делать в них, и одновременно в собственном сознании, удивительные открытия, которые невозможны при обычном (эмоционально-интеллектуальном) чтении. Умение слушать собеседника и читать является неотъемлемой составной частью «метода» Кришнамурти. Если мы хотим понимать то, что говорится, нам надо рассматривать это без предубежденности, не сомневаясь или соглашаясь, а действительно слушая. К тому же слушание, которое есть своего рода искусство, требует определенного состояния спокойствия мозга. У большинства из нас мозг беспрерывно активен, постоянно давая отклик на вызов слова, идеи или образа, и этот постоянный процесс отклика на вызов не приносит понимания. Понимание достигается в состоянии, когда мозг очень спокоен. Мозг - в конечном счете инструмент, который думает, реагирует; мозг - кладовая памяти, результат накопленного во времени опыта. Не может быть никакого понимания, если этот инструмент все время возбужден, реагирует, сравнивая то, что говорится, с тем, что уже накоплено. Слушание - это не процесс принятия, осуждения или интерпретации, а полное всестороннее рассмотрение факта. Для этого мозг должен быть спокойным, но и очень живым, способным воспринимать правильно и разумно, а не эмоционально. Только тогда мы можем подходить к проблемам человеческого существования как к целостному процессу, а не фрагментарно. Теперь предельно внимательно (без вмешательства ума) проследим за ходом рассуждений Кришнамурти, касающихся происхождения мысли, работы мозга (ума), а также места Разума и роли озарения в эволюции человеческого сознания. То, что мы называем мышлением, происходит в мозгу и, являясь физико-химическим процессом, требует для своей реализации некоторого времени. Поскольку процесс мышления имеет протяженность во времени, Кришнамурти заявляет: «Мысль есть время». Любое движение мысли происходит во времени и неразрывно с ним связано. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и рассудок, который сам является результатом этой путаницы, старается потом установить порядок в таком беспорядке. Только совершенно слепой не способен заметить вопиющую дисгармонию окружающего мира, но никто не осмелится даже предположить, что весь этот бессмысленный (порою кровавый) хаос создан человеческой мыслью - и ничем другим. Для подавляющего большинства человечества мысль является венцом разума, она, по его мнению, создала цивилизацию и имеет огромные потенциальные возможности изменить настоящую жизнь к лучшему. Так ли это? Попробуем разобраться. В чем же могут заключаться потенциальные возможности ума? Есть ли в самом уме тот резерв, который позволит найти нечто нетривиальное, позволяющее кардинально изменить природу человеческого сознания и человеческих отношений? Поле деятельности ума и хранилище мыслей - память. Память не может содержать ничего принципиально нового, поскольку однажды высказанная и заложенная в память мысль уже не нова. Круг замкнулся. К вопросу рождения новых мыслей мы вернемся несколько ниже. А посему - все так называемые логические манипуляции давно избитыми мыслями неизбежно приведут к старым, хотя и в несколько иной упаковке результатам. Работа ума напоминает детскую игру в кубики, на гранях которых изображены фрагменты рисунков. При сопоставлении этих фрагментов можно получить строго ограниченное (количеством граней кубика) число законченных картин - шесть. Можно, конечно, в этой игре выдумывать разного рода абстрактные или ущербные картинки, выдавая их за нечто принципиально новое, но это иллюзия - все «принципиально новое» старо и также ограничено (исчерпаемо) фрагментами картин на гранях кубиков, или объемом памяти. Исчерпаемость поля деятельности ума (рассудка) настолько очевидна, что не требует дальнейших доказательств. Попросту говоря, мысль - есть отклик памяти из прошлого. Когда работает мысль, прошлое выступает как память, опыт, знание, возможность. Действующая мысль есть прошлое, поэтому нет нового образа жизни; прошлое живет в настоящем, изменяя себя и настоящее. Поэтому ничего нового в жизни нет, и, когда что-то новое должно случиться, необходимо отсутствие прошлого, ум не должен быть забит мыслью, страхом, чувством удовольствия и пр. Только когда ум не наполнен всем этим, новое может проявиться. И по этой причине мы говорим, что мысль должна быть неподвижна, действуя только по необходимости - объективно и эффективно... Либо вы живете прошлым, либо живете совсем иначе, вот в чем дело. Если мысли всегда являются результатом прошлых накоплений, то построенное на их основе будущее также не будет чем-то принципиально новым - ошибки и несовершенства прошлого невольно проецируются в будущее, которое представляет собой все то же неоднократно перекроенное прошлое. Попытка спроектировать будущее в поле мысли неизбежно обречена на провал. Тысячелетняя история человечества - яркое тому подтверждение. Ни один опыт революционного преобразования общества не увенчался успехом. Попытка изменить человеческую сущность извне (в том числе путем насилия) попросту несостоятельна. Психологически, за исторически обозримый период, человечество ни на йоту не изменилось - войны, насилие, страх... Само же человеческое сознание представляет собою эдакое ассорти из тщеславия, лжи, вечной неудовлетворенности, страдания, сомнения, жажды власти (в любой форме и над кем угодно), агрессивности, зависти и страха. Если кто-то попытается мне возразить, скрасив темные тона светлыми и благими порывами, то на общем фоне это будут редкие искорки, неспособные осветить мрачные подвалы сознания.
ENRG: Aniyes пишет: Здесь есть некоторая неточность: с одной стороны Дж.Кр. "отсутствие правильного образования" приводит как одну из причин страдания в мире, с другой - требует не ставить целей и не добиваться их, а просто жить... Возможно ли получить правильное образование, не сделав это целью на каком-то этапе своей жизни? Возможно ли вообще образование без насилия (даже и над собой)? Думаю, он имел ввиду совсем другое образование. Не то, которое представляем мы, произнося эти слова. Вероятно, он хотел исправить отсутствие такого правильного образования, создавая школы. Привет всем! У нас в Киеве выходила книга Кр. "Образование и смысл жизни" издательство "София" 2003. Похоже как раз там и рассматривается вопрос образования. Вот уже "доходят руки" ее почитать :) Так для того чтобы быть действительно Педагогом необходимо стать свободным и жить вне насилия, как говорит Кр. :)
Tanyushk@: Aniyes пишет: Здесь есть некоторая неточность: с одной стороны Дж.Кр."отсутствие правильного образования" приводит как одну из причин страдания в мире, с другой - требует не ставить целей и не добиваться их, а просто жить... Возможно суть в том, что "Знание" не может быть простой целью, которую нужно добиваться, в обычном человеческом понимании. Оно всегда есть с нами. Важно его заметить и ухватить. И вот как раз для этого и нужно, "правильное образование". Которое бы учило эти Знания вытягивать, просто живя...
Aniyes: ENRG пишет: Так для того чтобы быть действительно Педагогом необходимо стать свободным и жить вне насилия, как говорит Кр. :) Понимать это - мало. В реальной жизни - как же это трудно. Даже просто усадить дочку за пианино. Такие нервные издержки... Понимаю, что надо как-то увлекать, создавать условия, заинтересовывать... Но по шаблону - от усталости что ли, проще надавить и заставить. Тем более, что результат есть. Но оправдывает ли он "слезы ребенка"? Tanyushk@ пишет: "Знание" не может быть простой целью Со знанием тоже не просто. Мне сейчас вдруг "пригождается" то, что было в далеком институте, и без знания чего, я бы вообще не понимала, о чем речь. Причем книги читались запоем, и тогда были совершенно не актуальными. До сих пор не понимаю, почему я это делала. Неужели чУяла, что пригодятся... И еще... Как можно этому научить?
Tanyushk@: Aniyes пишет: Даже просто усадить дочку за пианино. Такие нервные издержки... Я ненавидела уроки на пианино всеми фибрами своей детской души. Не понимала, как можно часами сидеть за этим инструментом, когда на улице столько всего интересно. Или книжку можно в любом случае почитать. Но маме было важно моё "всесторонне образование". Я слушалась, иногда убегала с уроков, меня наказывали. Когда я отмучила семь лет, у меня как крыла выросли, я смогла уделить времени другим, более меня интересующим занятиям. Но, сейчас, любой, "не посвященный" скажет. Стоп. Но ты же играешь на клавишах, значит мама была права. Но нет. Прикол в том, что когда я вернулась к клавишам, мне пришлось с "нуля" всё осваивать, осталась некая техника, но нуль понимания. Человек не может втеснить в свою голову то, что ему отвратно. Пусть даже и делать будет, но не понимать. Понимание приходит через сердце в разум. И единственное, что мама всегда говорила правильно, так это - "ты сможешь сделать всё, что захочешь". И в этом "захочешь" и скрыта суть. Я захотела научиться сейчас играть, захотела и потому получается. Я подвожу к "правильному образованию". Не научить знанию - в смысле передачи информации, а научить ученика "находить" его, то есть самому получать знание из интересующей его сферы. Это высший пилотаж педагогики. Правда опять не забывать, что у каждого своя сфера интересов. То есть для каждого предмета есть свой преподаватель. P.S. правда в слове "хотеть" опять скрытый подводный камень. Но и с ним можно разобраться, если использовать Знание Теософии.
Tanyushk@: Но вот, блин, то что я написала, это только "частность". Ибо родитель заставляя ребенка делать то, чего ему не хочеться - тоже ПРАВ. Это "парадоксы" Теософии. Кто не может с ними справиться, то считает, что Теософия виновата. Или Кришнатури. Или чёрт... Красота!
Aniyes: Вот еще нарыла про учебу: (там же) # Такое качество ума обладает красотой; не используя никакого метода, он становится ясным, исследуя, наблюдая и учась во время наблюдения. Учеба не отличается от действия. Учиться - значит действовать.
German: Ранее в этой же теме - http://theosophy.forum24.ru/?1-9-0-00000003-000-30-0 уже были помещены отрывки о методе Кришнамурти из книги Александра Клюева "Уроки из будущего". http://www.kluev.ru/ http://www.kluev.ru/book/uroki/uroki.htm Теперь мы продолжим публикацию: АЛЕКСАНДР КЛЮЕВ. «УРОКИ ИЗ БУДУЩЕГО» ПРОДОЛЖЕНИЕ Теперь попробуем разобраться, в чем смысл утверждения Кришнамурти: Наблюдающий есть наблюдаемое или Мыслящий есть мысль. Совершенно очевидно, что мысль может проявиться лишь тогда, когда есть мыслящий, то есть некое «я», которое мыслит и отождествляет себя с мыслью. Крайне важно осознать, что это «я» (то, что иначе называют «эго») имеет свой, только ему присущий набор мыслей, которые являются определенными откликами памяти на конкретные внешние раздражители, ситуации, вещи, явления или иные факторы. Иными словами, налицо тотальная обусловленность «эго», которое рассматривает окружающую реальность лишь сквозь призму собственного прошлого опыта - фрагментарно и шаблонно. Отсюда ясно, что два (или более) «эго» не в состоянии понять друг друга. В лучшем случае они находят компромиссные решения или точки зрения, которые в конце концов с течением времени сходят на нет. Если мы делаем попытку отделить себя от поступков или мыслей негативного характера, например от того, что называется жадностью, то мы делаем большую ошибку - мы и есть та самая жадность. Мы думаем, что жадность - нечто в нас привнесенное, и начинаем с нею бороться, стараемся убежать от реальности и стать щедрым. И так во всем - мы стремимся стать кем-то иным вместо того, чтобы прямо посмотреть на факт и сказать: «Да, я жадный». Наблюдающий есть наблюдаемое! Реальность - это когда нет разделения между мыслящим и мыслью. Как только эта формула начинает работать, энергия осознания любого негативного факта растворяет его (факт) без всякой борьбы и попыток становления, чудесным образом трансформируя сознание искателя Истины. Страх, ревность, гнев и пр., тотально осознанные как проявления нашего «я», быстро теряют свою силу и исчезают. Мой собственный опыт и опыт моих ближайших учеников полностью подтверждает практическую эффективность формулы осознания, предложенной Кришнамурти: Наблюдающий есть наблюдаемое. Никаких специальных усилий - просто осознание любого негативного факта, помысла, позыва без включения аппарата мышления, то есть без каких-либо греховных мучений, раскаяний или анализа. Упомянутое выше утверждение Кришнамурти: «Мысль - это время» - означает, что, включая аппарат мышления, мы тотчас попадаем в плен психологического времени и ставим непреодолимый барьер субъективизма (мысль всегда субъективна) на пути восприятия реальности. Она (реальность) неизбежно предстает перед нами в искаженном, фрагментированном виде, ограниченном рамками нашего «я», сформировавшегося большей частью под влиянием знаний, полученных из внешних источников (в прямом смысле - из вторых рук) и принятых на веру. Та же доля знаний, которая получена в результате собственного, неизбежно ограниченного (в силу фрагментарности мышления) или ложного опыта, также не вносит ясности в наше видение реальности. Кришнамурти утверждает, что только при условии исчезновения психологического времени человеческое сознание обретает способность напрямую контактировать с реальностью, воспринимая ее без каких-либо искажений или иллюзий, и действовать, не следуя за мыслью или желанием, а спонтанно (не мысль, а потом действие, а мысль есть действие). Спонтанное действие исходит из Истины и всегда будет своевременным и правильным, то есть абсолютно адекватным сложившейся ситуации1. Исчезновение психологического времени означает отсутствие мысли, то есть совершенное спокойствие ума. Когда ум совершенно спокоен, имеет место процесс, который Кришнамурти называет озарением. Лишь при озарении имеет место целостное восприятие окружающего мира, лишь при озарении способны возникать новые идеи и новое знание, которые лишь спустя некоторое время формируются в нашем сознании в виде словесных выражений (мыслей). Озарение исходит не из процесса мышления, а непосредственно из Истины, из Всеобщего Разума и действует мгновенно, минуя этап логического выбора и принятия решения. Психологическое время (мышление) должно включаться только тогда, когда необходимо выразить или сформулировать нечто. Кришнамурти как-то заметил: «Я совсем не читаю книг по вопросам религии, философии или психологии; достаточно самому проникнуть внутрь себя и найдешь все. Истинное знание приходит в процессе озарения непосредственно из Всеобщего Разума». Постоянно находясь в поле времени (мысли), человек практически никогда не видит целого, незатронутого мыслью. Отсюда проистекает вся неразбериха в человеческом сознании, в отношениях между отдельными людьми, в человеческих сообществах и в человечестве в целом. Рассудок занимается какой-то частной, определенной функцией, он специализируется. Где есть специализация, должно быть противоречие и ограничение; и именно так функционирует рассудок… Именно в рассудке возникает «я» («эго». - Авт.) с его защитными реакциями, его агрессивностью, разочарованиями и скорбью. Кришнамурти предлагает предельно простой «метод» радикального изменения собственного сознания путем исследования механизма его функционирования. В силу своей простоты он в штыки воспринимается интеллектуальным умом. Интеллекту гораздо привычнее возводить на своем пути трудности и преодолевать их в упорной борьбе. На пути духовного становления это фактически означает борьбу с собственным «эго» путем использования специальных трудоемких методик, дисциплин, медитативных техник и пр. И невдомек таким горе-искателям, что кажущиеся достижения на этом пути не только не устраняют «эго», а все более раздувают его, подпитывая воинственным духом вечного боя и пьянящим ароматом псевдозавоеваний. Человек, ставший на этот путь, становится попросту заложником своей собственной глупости, попадая в своего рода наркотическую зависимость от используемых методик и дисциплин. Основа метода Кришнамурти - постоянное наблюдение за процессом собственного мышления. Чрезвычайно интересно наблюдать процесс собственного мышления, просто наблюдать, как мыслишь. Откуда берет начало эта реакция, которую мы называем мышлением? Очевидно, из памяти… Мы видим, как мысль поддерживает и продлевает удовольствие, испытанное нами вчера, и как мысль продлевает также противоположность удовольствия, являющуюся страхом и страданием; таким образом, тот, кто переживает и мыслит, сам и представляет собой эти удовольствия и страдания (наблюдающий есть наблюдаемое. - Авт.), а также является той сущностью, которая питает и поддерживает удовольствие и страдание. Тот, кто мыслит, отделяет удовольствие от страдания. Он не видит, что в самом требовании удовольствия таится страдание и страх. Мысль в человеческих отношениях всегда содержит требование удовольствия, которое она прикрывает разными словами, такими, как верность, помощь, жертва, поддержка, служение… Мысль изворачивается, потому что она может выдумывать все, что угодно и видеть вещи, которых не существует. Она может проделывать самые необычные трюки, и поэтому на нее нельзя полагаться, но если вы поняли всю структуру мышления - как вы мыслите, почему вы мыслите, какими словами пользуетесь, как вы ведете себя в повседневной жизни, как вы разговариваете с людьми, как вы к ним относитесь, как вы ходите, как вы едите, - если вы осознали все это, тогда ваш ум не введет вас в заблуждение, тогда ничто не сможет вас обмануть, тогда ум не требует, не подчиняет; он становится необычайно спокойным, гибким, сенситивным (чувствительным), пребывающим наедине с собой, и в этом состоянии ничего не может его обмануть. Если человек хочет увидеть что-либо очень ясно, его ум должен быть очень спокоен, без всех этих предвзятых мнений, без болтовни, диалога, представлений, образов - все это должно быть отброшено ради того, чтобы видеть. И только в тишине вы можете наблюдать, как рождаются мысли… Только тогда вы полностью спокойны, спокойны всем вашим существом. Тогда, если вы зададите вопрос, как возникает мысль, вы начнете видеть из этой тишины, как мысль обретает форму. Если вы осознали, как возникает мысль, то нет необходимости ее контролировать. Мы тратим очень много времени и расточаем очень много энергии в течение всей нашей жизни, пытаясь контролировать наши мысли: это хорошая мысль, я должен ее поощрять, эта мысль плохая, я должен подавить ее - идет непрерывная борьба между одной мыслью и другой, между одним желанием и другим, одно удовольствие преобладает над всеми остальными; но если существует осознание того, как возникает мысль, то нет противоречия в мышлении… Позволю себе заметить, что непременное условие для эффективного исследования механизма функционирования мышления - по возможности постоянно находиться активным сознанием в текущей ситуации (или в текущем моменте времени), дабы иметь возможность прямо на входе высвечивать и незаинтересованно (как бы со стороны - не подхватывая, не отвергая и не оценивая) наблюдать все рождающиеся мысли и эмоции. Все! Никаких усилий! Никакой траты энергии! Не «гулять» сознанием ни в прошлом, ни в будущем, а находиться в реальном времени - это и есть практика активной медитации в чистом виде! Продолжение следует
Aniyes: German пишет: Клюев => Никаких специальных усилий - просто осознание любого негативного факта, помысла, позыва без включения аппарата мышления, то есть без каких-либо греховных мучений, раскаяний или анализа. В корне неверный вывод делает господин Клюев. Такое впечатление, что он, взявшись уже обучать других, не сильно вник в суть работы, которая называется наблюдать без разделения на наблюдателя и наблюдаемое. Герман, объясните, пожалуйста, какой смысл пересказывать книги Кришнамурти, если можно пользоваться ими напрямую? Я, конечно, рада, что появились последователи, практикующие, но в самом языке и передаче уже можно найти неточности трактования, извращающие изначальный смысл, закладываемый Кришнамурти. Вот например: German пишет: дабы иметь возможность прямо на входе высвечивать и незаинтересованно (как бы со стороны - не подхватывая, не отвергая и не оценивая) наблюдать все рождающиеся мысли и эмоции. Это как бы со стороны выдает с потрохами то, что автор не понимает сути. Какая может быть "со стороны", если наблюдаем без разделения?!! В общем, апологетика в действии. Я против засорения темы текстами-пересказами, вносящими "шум". Пусть здесь будут только личные достижения в практике. И личные попытки разобраться в том или ином утверждении Кришнамурти - участников форума.
Aniyes: Александр Петроченков (автор множества книг, консультант в области бизнеса) 13-09-2009 03:21 http://blogs.mail.ru/list/petrochenkov/78B776F3B77EA01C.html Что есть человек? Вопрос совсем не праздный. Подумайте и попытайтесь дать ответ, хотя бы только себе. Во всяком случае, многие наверняка согласятся, что это не только лицо и даже не тело, которым каждый из нас временно пользуется, как защитной оболочкой, системой питания, размножения и транспортным средством. Это и не мозг, так как мозг это всего лишь биологический вычислитель и резервуар памяти. Возможно, я сильно упрощаю, но личность едва ли может быть отождествлена лишь с этим замечательным устройством, хотя наверняка и связана с ним самым тесным образом. Это и не наши эмоции, чувства, переживания или реакции, то есть не "сердце", хотя темперамент и характер личности в большой степени индивидуальны и неповторимы. Так где же прячется человек? То, чем мы себя осознаем как уникальное мыслящее существо, наделенное свободой воли? Сегодня я прочитал сообщение (ЗДЕСЬ), которое с трудом могу принять на веру, будто мозг скоро удастся оцифровать и смоделировать в другом мощном виртуальном электронном вычислителе. Технически это может быть и удастся когда-то, но едва ли имеет смысл. Во всяком случае такая форма "вечной жизни" едва ли устроит большинство людей. Да и на кой черт навечно сохранять тот мусор, который накапливается в голове среднестатистического гражданина? В этом комментатор этого сообщения Анатолий Данилин совершенно прав. Поэтому я не вижу большой опасности, если оцифрованный мозг кто-то скопирует и украдет. Не велика ценность. И все же меня интересует иное: а даст ли такая законсервированная виртуальная цифровая модель мозга достаточно полное ощущение жизни? Смотрите, мы живем в мире, где сегодня миллионы вполне здоровых и обеспеченных людей в развитых странах страдают от депрессии и потери смысла жизни, а нередко даже кончают жизнь самоубийством. Почему так происходит? Выходит, недостаточно иметь здоровье и материальное благополучие, чтобы чувствовать себя счастливым и радоваться жизни. Нужно что-то еще. Так какой же может быть смысл в такой оторванной от реальности оцифрованной жизни? Полагаю, что человека невозможно свести только к его мозгу. Без тела и переживаний наш мозг просто ничто. Aniyes 13-09-2009 21:36 С точки зрения духовного отношения к себе подобным и к природе-матушке многие дикари на несколько порядков выше (духовнее) так называемого "цивилизованного" человека. Они пребывают в гармонии, берегут свою душу от усыхания и обезвоживания, чего не умеют делать западные люди в суете и гонке никчемной конкуренции. Божественная мудрость у дикарей гораздо больше присутствует, чем у воротил бизнеса, плюющих на экологию в угоду своей мошне. Вы стоите на позиции англо-саксонского превосходства над дикарями. Ее уже давно поколебали теософы - в лице Блаватской и ее последователей. Духовные наработки на Востоке настолько глубоки, что запад только сейчас начинает подбираться к сложнейшей терминологии, где детализированы и описаны явления духовной жизни. Вы сознательно закрываете глаза на случаи и "совпадения", происходящие в жизни каждый день и которые нельзя объяснить простой статистикой и теорией вероятности. Не думаю, что Вы настолько слепы, чтобы не замечать их. Как только человек начинает обращать свое внимание на такие вещи, ему не до депрессии. Жизнь становится поразительно интересной. Александр Петроченков 13-09-2009 21:42 (ссылка) А душа -- это что? В каком органе обитает? Если дикари так духовны, то, значит, все современные церки, захватившие их "территорию" просто преступники, "обезвоживающие" их души, по вашему выражению. Я недавно читал книгу Владимира Авдеева "Преодоление христианства" (опыт адогматической проповеди), в которой автор прямо обвиняет православную церковь в уничтожении язычества, которое, по его словам, было намного более сложным и духовным, чем примитивное христианство, импортированное в Россию из Византии. Aniyes => 14-09-2009 10:13 Корень раздора здесь в словах "своего Господа и своей меры". Войны сейчас оправдывают со страшной силой - специальные психологи трудятся в поте лица, доказывая морально-нравственную пользу очищения во время военных лихолетий. Так и сами воевавшие говорят: такой дружбы и самопожертвования, как были на поле боя, они больше нигде не видели. В истории - войны оправдываются тем, что прокормить не было возможности столько людей, и уменьшение после войн - регулировало число едоков. Все это осознается, анализируется, и после анализа должно быть изжито. Кришнамурти говорил о внутренней революции, которая должна пройти в каждом человеке. Только изменившись самому, можно рассчитывать на изменение мира. http://vkontakte.ru/video45529733_128224382 Он меньше всего говорит о душе, о Боге, об Учителях - потому что доверяет каждому человеку найти их при внимательном наблюдении без разделении на наблюдателя и наблюдаемое. Непрерывность - основа Духа. (любое раз-деление ведет к конфликту) Aniyes 14-09-2009 11:17 (ссылка) Re: Что есть человек? Вот это еще лучше: http://vkontakte.ru/video45529733_128224159 Нужно навести порядок в своем доме (сознании). Время должно остановиться, исходя из этого, приходит великое безмолвие. Отключить свой ум. В этом есть свои сложности. Если вы видите опасность конфликта, вы останавливаете Истина - это не зафиксированная точка, и должен быть путь к ней. Окончание конфликта, печали, когда есть тончайшее осознание "того, что есть", без всякого искажения, без вариантов выбора. Из этого приходит окончание конфликта. Существует ли действие, которое будет окончанием конфликта? Действие должно быть безупречным. Что такое по-настоящему действовать сейчас? Существует ли внутреннее время или мы создали его сами? Нужно подсказать: не будьте рабами общества. Я отказываюсь, я не признаю давления. Если наши личные отношения изменятся, то изменится и общество. Как нам остановить это? Психологически восстать против всего этого - насилия общества. Как нам освободить себя? Осознавать свою собственную обусловленность. Мы обусловлены страхом, который общий для всего человечества, ... одиночеством, ... беспокойством..., желаниями... Разум, наблюдающий все это, приводит к осознанию и освобождению от всего этого. Инсайт, озарение, каждый способен ощутить это. Это мгновенно. Aniyes 14-09-2009 11:53 Re[2]: Что есть человек? Александр, если Вы сможете воспринять идею Кришнамурти, то сможете ее донести и до своих читателей, консультируемых, близких... То хаоса и депрессий станет меньше в нашем мире. Я тоже делаю это, по мере сил.
German: Aniyes пишет: Герман, объясните, пожалуйста, какой смысл пересказывать книги Кришнамурти, если можно пользоваться ими напрямую? Разве не интересен взгляд со стороны? Aniyes пишет: Я против засорения темы текстами-пересказами, вносящими "шум". Пусть здесь будут только личные достижения в практике. И личные попытки разобраться в том или ином утверждении Кришнамурти - участников форума. Хорошо не буду больше приводить. Там есть адрес, кто захочет прочитает. Aniyes пишет: Я, конечно, рада, что появились последователи, практикующие, но в самом языке и передаче уже можно найти неточности трактования, извращающие изначальный смысл, закладываемый Кришнамурти. Теперь вы понимаете суть претензий к псевдотеософам (и к их современным политическим партнерам - Chelas, Ложа "Анкх", Адъярское ТО), которые также изменили под себя теософию со сторон нас (тех кто работает с первичными материалами, а не последующими подделками?)
Aniyes: German пишет: Разве не интересен взгляд со стороны? У меня сегодня было полное погружение - 8 фильмов с Кришнамурти. Освежила, так сказать. Так вот, бросается в глаза то, что рекомендуемый Вами Клюев свое учение называет Эволюция. Расписывает поэтапное продвижение по его плану в целях духовного совершенствования. А Кришнамурти говорит, что меняться надо сразу: СЕЙ ЧАС, это революция хоть и внутренняя. Коренное отличие в подходах. Aniyes пишет: просто осознание любого негативного факта, помысла, позыва без включения аппарата мышления, то есть без каких-либо греховных мучений, раскаяний или анализа. Кроме того, Клюев борется с проявлениями совести - отрицает раскаяние, добивается выключения аппарата мышления. Ничего подобного у Кришнамурти нет!!! Кришнаджи советовал наблюдать то, что происходит в душе (без разделения) - расширяя сознание, апеллируя к РАЗУМУ, что позволяет осознать истинные причины, по которым был совершен негативный поступок. Понимание этого снимает опасность повторения его. Человек растет духовно и становится над ситуацией, видит ее объемно и с разных точек зрения. По-моему, Клюев только делает медвежью услугу для продвижения метода Кришнамурти, в корне извращая его.
German: Aniyes пишет: рекомендуемый Вами Клюев Я не писал, что его рекомендую. Просто взгляд со стороны. Aniyes пишет: По-моему, Клюев только делает медвежью услугу для продвижения метода Кришнамурти, в корне извращая его. Стало быть понятно что никакого конфликта между форумами нет. А есть отставание позиций первичной теософии от целенаправленных попыток её извратить.
полная версия страницы