Форум » Вопросы поднятые и само-вставшие. » Методология Кришнамурти (начало с chelas.org) (продолжение) » Ответить
Методология Кришнамурти (начало с chelas.org) (продолжение)
Aniyes: Продолжение темы (начало chelas.org), уже довольно сильно развитой. По-крайней мере, многие оппоненты высказали уже свое мнение. Существует ли само понятие "Методология Кришнамурти", или отрицание заложено уже в том, что он отвергал всяческие учения и учителей.
Ответов - 38, стр:
1 2 All
Aniyes: *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 04.09.2009 23:02 GMT. *fyyf пишет:* Почти в каждом пункте звучит это слово - "Контроль". Это противоречит вообще духовным принципам. Контроль отнимает ресурсы, оттягивает внимание, создает насилие. Не даром одна книга Кришнамурти называлась "Вне насилия". Здорово сказано, не правда ли? ... Именно об этом насилии я говорила. Мы привыкли контролировать себя настолько, что вообще разучились плакать. Например, в нашей семье женщины не плачут. Бабушка всегда хвалилась, какие у нее терпеливые внучки. Даже, когда очень тяжело, даже когда вроде и хочется - уже не получается. Мужчинам вообще западная культура запрещает плакать ... Неплохое выступление, благодаря ему, где-то у меня начинает проявлятся понимание того, почему я не мог в свое время навернутся на Кришнамурти, естественно - у меня и сейчас, никаких аргументов противнего нет, но относительного приведенного вами - есть некоторые возражения: 1) Все слова, которыми мы пользуемся в речи, прекрасно справляются с описанием явных, объективных вещей, несколько хуже - вещей субъективных и совсем плохо они справляются при описании "вещей" оккультных и (или) абстрактных - где правят более символ и аллегория чем привычный нам порядок словосложений. Потому слово "контроль" - автоматически ассоциируется в нас с чем-то, может быть очень не приятным, что досталось нам по объективному опыту жизни - но это * штамп * предубеждение или эмоциональная память (что-то по типу собаки Павлова - условный рефлекс на раздражитель); 2) Есть два кардинально различных подхода - о них писала ААБ, но так как вы не из ее поклонников - то вкратце, со своих слов - это подход, основанный на страхе и второй - основанный на любви. Для меня, как раз когда я только читал про эти подходы, для иллюстрации был прекрасный пример различия этих ходов, на частном случае - по ТВ шел документальный сериал "Лошадиная энциклопедия" где показывался контраст отношений к лошади и соответствующий результат - когда лошадь подчиняли болью, т.е. страхом и другой, который основали американские индейцы - через* партнерское, уважительное* отношение к ней. Метод страха - это древняя, доставшаяся нам от прошлой солнечной системы вибрация лежит в основе (как на прошлом опыте) всей конструкции системы и в общей сумме своей, составляет инерцию личности или "Стража Порога". Метод Любви - это базовая нота современной Солнечной Системы, которая развивается и будет звучать в полном ключе, только к концу этого манвантарного цикла. Но, все это в общем, конкретно же, подход таков - все чем мы пользуемся, как выражаем себя по жизни, на основе "естественных" побуждений, а на самом деле, выражающихся по пути наименьшего сопротивления - устаревшее - то, от чего оккультист "воротит свое лицо", но одновременно - оно есть то, от чего он "отталкивается при движении". Метод же любви медленно по крохам просачивается в сознание оккультиста и приводит сначала к осознаваемому или не совсем к кризису отношений с теми, кто его окружает, а затем - когда эти крохи трансформируются в мудрость - сделаю его более гибким и приспосабливаемым в этой среде и он будет играть существенную, но - по мудрости, не заметную роль в этом обществе, являясь истинным спасателем - служителем человеков (пафосно, конечно прописал - уж извините) Я не касался конкретики, чтобы не превращать пост в простыню - нада будет, можно на конкретном частном примере - оккультной практики, рассмотреть влияние обоих подходов. *Автор:* Урга, *Отправлено:* 05.09.2009 02:02 GMT. Дискуссия развернулась фактически из-за того, что одно слово "контроль" было использовано разными участниками с разным содержанием/значением. Но теперь, кажется, первое спотыкание уже сгладилось. Отсюда вывод - гибче пользоваться словами! *Автор:* lr, *Отправлено:* 05.09.2009 10:42 GMT. *Цитата:* *fyyf :* *lr пишет:* сама жизнь не только позволяет получить такой эффект, но и прямо предназначена для этого, и он имеет место *здесь и сейчас*, не зависимо от того видит ли сам человек это или нет, различие лишь в качестве. Очень хорошо сказано. Но разве имеет значение для этого верим мы или не верим в Махатм, были они, есть ли они, как это влияет на *здесь и сейчас*? Безусловно это вопрос качества духовного опыта. Ведь в потенциале монады заложено назначение человека стать субъектом эволюции, стать Творцом. А если только оставаться объектом эволюции, рассматривая человека, как часть Природы, чтобы достичь высшей гармонии с ней, то здесь методика Кришнамурти достаточна. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 05.09.2009 11:59 GMT. Пусть это не покажется занудством, но все-таки еще не все прояснено. "Контроль" он и в Африке контроль. Что-то контролирует что-то. Окраска отношений между ними совсем не убирает факт контроля. Пример dusik_ie про управление лошадью очень показателен. В любом случае, будь то подавление с помощью страха, или подкормка и ласка - лошадь должна будет повиноваться. Слушаться человека. Хотя в случае партнерства с лошадью - дрессировке любовью, возможны случаи, когда человек может больше доверять инстинкту лошади и отпустить поводья. Лошадь, например, может найти воду. Теперь перейдем к нашему случаю. Ментал управляет астралом. Соответственно контролирует его. Более высокие структуры контролируют более низкие. Предполагается, что таким образом с верху спускается Божественная мудрость. При поэтапном подъеме снизу возникает некоторое торможение: несовершенный омраченный ментал управляет еще более омраченным астралом. Все, что выше - вообще не задействовано. Оно пребывает в забвении и ждет N-й инкарнации, чтобы и до него дошла очередь. Что имеем - очередное омрачение. Только ментальное. Отсюда - неумеренное чтение книг, споры о схемах и структурах, которые спорящие не видят и не ощущают. Отсутствие реального результата. Депрессия. Потеря смысла и радости жизни. Возникает зависимость от постоянного чтения - мыслительная жвачка, которую можно пережевывать бесконечно. А вот что предлагает Кришнамурти: путь сверху вниз - свет пробивается и рассеивает тучи на каждом нижележащем плане, доходя так и до ментала, и до астрала. Действие производится без омрачения, а значит оно правильно - исходит из Божественной мудрости. Вот как он пишет об этом в момент тех самых болей, которые один морализатор ставит ему в вину. ================================ # Быть удовлетворённым безобразно, но недовольство порождает ненависть. Быть добродетельным для того, чтобы достигнуть небес или заслужить одобрения уважаемых людей, общества, — значит превратить жизнь в голое поле, которое перепахивалось снова и снова, однако никогда не было засеяно. Эта деятельность, при которой нечто делается ради чего-либо другого, есть, по сути, замысловатая серия уклонений, уходов от самого себя, от того, что есть. Без переживания сущности нет красоты. Красота не просто во внешних вещах или в мыслях, чувствах и идеях внутри нас; *существует красота за пределами мысли и чувства. Именно эта сущность и есть красота. *Но такая красота не имеет чего-либо, ей противоположного. # То присутствие, что было в il L., было и здесь, терпеливо ожидая, благожелательно, с великой нежностью. Оно было подобно молнии во тьме ночи, — но оно было здесь, проникновенное, исполненное блаженства. # В жизни есть только одно движение, внешнее и внутреннее; это движение неделимо, хотя его и разделяют. Из-за этого разделения большинство следует внешнему движению знания, идей, верований, авторитета, безопасности, благополучия и так далее. В противовес этому, реагируя на это, человек идёт путём так называемой внутренней жизни с её видениями, надеждами, вдохновениями, тайнами, конфликтами, разочарованиями. Поскольку это движение является реакцией, оно находится в конфликте с внешним. Поэтому существует противоречие, с его страданиями, тревогами и бегством. Есть только одно движение, оно и внешнее, и внутреннее. С пониманием внешнего начинается внутреннее движение, которое не является движением против или в противовес. Когда конфликт ликвидирован, мозг, даже будучи очень чувствительным и настороженным, становится спокойным. Только тогда внутреннее оказывается основательным и имеет смысл. Из этого движения выходят великодушие и сострадание — которые не являются продуктом рассудка или целенаправленного самоотречения. Цветок силён в своей красоте, хотя он может быть забыт, отброшен или погублен. Честолюбивый не знает красоты. Ощущение сущности — это красота. ======================================== Именно эта непрерывность между истинной сущностью вещей (лежащей далеко за пределами астрала и ментала) и нашим осознанием. Именно понимание того, что наша реакция (движение) является непосредственной реакцией Высшего дает покой и радость. (Пример: изгнание торгующих из храма. Неужели вы думаете, что Иисус просто не совладал со своим астралом? Это была рука Бога. Скоту и продающим его в храме не место. И выбранное поведение именно такое, к которому привыкли те, кто погоняет скот. Их просто выгнали). Это и был Высший контроль (а не промежуточный, диктуемый какими-то импульсами из средних этажей). Только такой контроль единственно и должен быть, если мы говорим о Божественной Мудрости./ *lr пишет:* в потенциале монады заложено назначение человека стать субъектом эволюции, стать Творцом. Думаю, мой пост выше является достаточным опровержением только Природного подхода Кришнамурти. Он никогда не отвергал того, что существует Нечто, не доступное нашим органам чувств. Но это становится доступным при наблюдении своего внутреннего движения, которое и есть - отражение движения эволюции. *Автор:* Урга, *Отправлено:* 05.09.2009 13:12 GMT. МЕнтал не контролирует астрал. Тут все наоборот: низшее контролирует высшее, иначе не было бы смысла говорить об освобождении. Высшее же не контролирует, а подчиняет (или избавляется). Если бы низшее не контролировало ментал, то не были бы так бесплодны попытки личности избавиться от аффектов путем вытеснений. Эта логика о контроле порочна - она ведет к таким эксцесам как ошовские "медитации" - так называемые "свободные люди". Подлинное решение проблемы осуществляется тремя способами. Один из них связан с ОВЛАДЕНИЕМ ПРОВОДНИКАМИ со стороны Манас-Эго. Это самый эффективный способ, но и самый РЕДКИЙ. Другие методы ищут опосредованные способы преображения проводников: различными ментальными практиками, благотворительностью, развитием принципа любви и пр. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 05.09.2009 14:09 GMT. *Урга пишет:* Если бы низшее не контролировало ментал, то не были бы так бесплодны попытки личности избавиться от аффектов путем вытеснений. Эта логика о контроле порочна - она ведет к таким эксцесам как ошовские "медитации" - так называемые "свободные люди". Низшее не контролирует высшее, а ограничивает (отсюда ограниченный человек). Поэтому освобождение - это свобода от ограничений низшей (пока еще неодухотворенной) природой. Ошибка Ошо именно в этом. Он освободил человека от контроля ментала за астралом - выплеснул неодухотворенный астрал, разрешил плакать, смеяться, реагировать любым способом на то, что тебе не по вкусу. Что и привело в тупик его учеников. Они не могут выстроить вертикаль к Высшему. (Хотя я допускаю случай, что именно зажатость эмоций создавала блок для выстраивания этой связи. И тогда снятие этого зажима у некоторых может помочь пробиться истинному свету. Но так везет не всем). Только связь всей вертикали - от Источника вниз - до физического тела с его возможностью действовать, дает истинную реализацию в Боге, радость, любовь, как бы это ни было трудно и тяжело, и даже не добропорядочно внешне. Благотворительность - это действие под контролем. Эгоизм подавляется добрыми принципами для того, чтобы ... (получить лучшую карму, лучшее место в Царствии небесном и т.д.) Очень часто благотворительностью начинают заниматься, когда ограбят и унизят уже очень большое число людей. При истинной связи с Высшим не возникает никакого насилия ни над одной своей частью или планом. Все происходит легко, без усилий, как дышать... Это становится естеством и дает смысл жизни (помимо наполненности, радости, чувства Единства). *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 05.09.2009 18:04 GMT. *fyyf пишет:* Это и был Высший контроль (а не промежуточный, диктуемый какими-то импульсами из средних этажей). Только такой контроль единственно и должен быть, если мы говорим о Божественной Мудрости. Но разве кто-то говорит о другом контроле и по приведенным цитатам - никаких притензий нет, но проблема-то в чем: -- нечто высшее, "Божественый Свет" (в скобках - без конкретики, чтобы не впадать в схематизации, по вашему примеру) оживляет - облагораживает низшее, которое само по себе слепое, т.е. и астрал и ментал являются таковыми только потому, что у них есть присутствие оживляющего света Души. Цель для Души - это МУДРЫЙ контроль этих оболочек и само понятие "контроль" в данном аспекте, равносильно еще большему оживлению этих оболочек, что естественно является и целью малых жизней населяющих эти тела - имеем со-направленные (или колинеарные) цели, что соответствует методу любви - взаимовыгодное партнерство, симбиоз. В обратном выражении, можно сказать, что если образуются препятствия на пути течения жизненной энергии души - возникает напряжение, конфликт, дисбаланс, а в конечном итоге - болезнь. Обобщая, можно сказать, что "омрачения" разных типов и форм, подпадают под такое определение болезни. Но, что может препятствовать течению энергий, т.е. достигнуть оптимально-возможного состояния выражения жизни? -- во первых, отсутствие различения - мы не можем, без наработанного опыта и т.п. однозначно различать, откуда исходит импульс - есть ли он побудительный от Души или это возбужденная амбиция ума; -- во вторых - фактор отождествленности: "Я и не-Я", мы разделяем больше умозрительно, так как в большинстве случаев, мы отождествлены с телом и его реакциями - Христос распят на кресте, а Прометей прикован к скале; -- в третьих - обобщение первых двух - наши оболочки, пока больше реагируют на вибрации со своих собственных планов, чем на импульсы Души - отсюда: искажения и затемнения проходящего тока, " в одном месте заливает, в друго иссушает" - баланс и равновесие отсутствуют. *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 05.09.2009 22:32 GMT. /Отредактировано Ziatz (05.09.2009 22:49 GMT, 3 дней назад)/ > "Контроль" он и в Африке контроль. В том то и дело, что нет. В русском языке основное значение слова "контроль" — проверка и подотчётность, будто одно всё время посматривает на другое и одёргивает его, если что; в английском основное значение — управление. Например контроллер дисковода не проверяет его работу, а управляет им. В это значение входят все виды управления — и с жёстким контролем, и просто например владение своим телом, как это имеет место у спортсменов. При переводе иногда механически переводят всё словом "контроль", нивелируя разницу. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 05.09.2009 23:09 GMT. /Отредактировано fyyf (05.09.2009 23:34 GMT, 2 дней назад)/ *Ziatz пишет:* Контроль: В это значение входят все виды управления Речь идет о последовательном управлении, как Hele в пунктах описала: постепенное развитие планов снизу вверх. Ментал управляет астралом и т.д. Или о сквозном управлении с самого верха вниз: каждый нижележащий план управляется все равно из главного Высшего центра. По аналогии с всадником и лошадью: лошадь управляется всадником, но скачет он туда, куда ему сказал его управляющий, а тот в свою очередь сделал это потому, что ему велел послать гонца придворный, которому отдал распоряжение царь (промежуточных звеньев может быть много, но всегда есть первоисточник, который обозначает цель поездки). В теософии принят первый вариант: пока не развито тело, оно не дает просочиться через свой уровень команды Свыше. Поэтому все растягивается на многие сотни жизней. Кришнамурти предлагает активизацию всех планов (всего, что есть - всего ума-чувств-тела) для того, чтобы напрямую осознать сущность вещей и наблюдать истинную реальность ("то, что есть"). *dusik_ie пишет:* Цель для Души - это МУДРЫЙ контроль этих оболочек С точки зрения православных Душа - это нечто человеческое и более "земное", чем Дух. Высшим уровнем управления все-таки будет он. А Душа как раз и должна быть чистой и незапятнанной, чтобы воспринимать управление Духа без искажений. Под Душой, наверное, разумно подразумевать нижние планы. Болезни Души и дают омрачение. Душа страдает, когда не может соответствовать Божьему Промыслу. Исходя из теории Ярцева с тройным взаимосвязанным описанием мира (материя - поле - информация), то соответствие будет как раз тело - душа - дух. Где будет переход поля в информацию - не совсем пока ясно. Частота увеличивается постепенно, но где-то происходит качественный скачок. Как со светом - здесь еще видим, а там уже - ультрафиолет. *dusik_ie пишет:* что может препятствовать течению энергий, т.е. достигнуть оптимально-возможного состояния выражения жизни? -- во первых, отсутствие различения - мы не можем, без наработанного опыта и т.п. однозначно различать, откуда исходит импульс - есть ли он побудительный от Души или это возбужденная амбиция ума; Практика - критерий истины. Если совершено правильное действие - успех, радость, решение проблем. Если нет - думаем, в чем была ошибка, говорим себе "в другой раз надо поступить иначе". Все по аналогии с совестью, за исключением того, что из совести должны быть убраны навязанные социумом устаревшие стереотипы. *Цитата:* -- во вторых - фактор отождествленности: "Я и не-Я", мы разделяем больше умозрительно, так как в большинстве случаев, мы отождествлены с телом и его реакциями - Христос распят на кресте, а Прометей прикован к скале; Мы не только НЕ наше тело, но еще и НЕ наши чувства и Не наши мысли. И только наблюдение без разделения поможет разобраться, что же собственно за всем этим наблюдает, и что смотрит на интуитивные прозрения, приносящие нам Волю Божью. Только синтез всей информации в совокупности дает нам полноту и руководство к действию. *Цитата:* -- в третьих - обобщение первых двух - наши оболочки, пока больше реагируют на вибрации со своих собственных планов, чем на импульсы Души - отсюда: искажения и затемнения проходящего тока, " в одном месте заливает, в друго иссушает" - баланс и равновесие отсутствуют. Полноценное наблюдение с задействованием всего потенциала без исключения - это фактически такой духовный рентген - просвечивающий планы, даже если они и не очень чисты на данный момент. Главное здесь именно доверие к тому, что начинаешь осознавать. Не списывать на пустые фантазии или глюки. Бессознательное объединяет в одну линию животные инстинкты (которые тоже от Бога, грешными их делают омрачения планов), ощущения изнутри и снаружи, чувства, понимание, интуитивные сигналы, постижение Высшего замысла. Ну, что собственно и зовется Проводниками или антахкараной. Только не надо ждать много жизней. Надо стремиться к этому "здесь и теперь". *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 06.09.2009 00:47 GMT. > Или о сквозном управлении с самого верха вниз: каждый нижележащий план управляется все равно из главного Высшего центра. Имеется в виду это, но достигаемое последовательно: если низший уровень обозначим цифрой один, то сначала 2-1 (это и так есть у всех — астральные желания управляют телом), потом 3-2-1, потом 4-3-2-1 и так далее... *Автор:* Урга, *Отправлено:* 06.09.2009 00:55 GMT. fyyf, вы упорствуете на употреблении слова "контроль" в значении "насилие". Но как верно Ziatz отметил , контроль подразумевает более широкий спектр смыслов. "Кто кем побежден, тот тому и раб". Поэтому мы подконтрольны исключительно долгий период низшей природе. Именно в таком контексте описывал Христа Павел - как спасителя-освободителя от порабощенности плотью. Также и в психоанализе мало вывести на уровень сознательного приятия то, что было настолько неприятно и вытеснялось; надо еще и найти МОРАЛЬНЫЕ силы принять решение изменить своё поведение (отказываясь как от приятного но постыдного, так и от усилий по вытеснению-отсечению части себя). *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 06.09.2009 02:21 GMT. *Ziatz пишет:* потом 4-3-2-1 и так далее... У вас - потом, а у Кришнамурти - сразу: и-так-далее - 1, и-так-далее - 2, и-так-далее - 3, и, конечно, 4-3-2-1 (куда же без них). *Урга пишет:* как спасителя-освободителя от порабощенности плотью. Две тысячи лет освобождались. И освободились аж до сексуальной революции и спида. Хотя еще в прошлом веке В.Розанов ("Люди лунного света") очень хорошо разобрался с этим этапом: контролем над плотью, принесенным христианством. Он считает, что энергия пола дается каждому в разном объеме. + 1, +2, +3, +4, ...+7 и далее - для мужчин, и -1, -2, -3, -4, ... ,-7 и далее - для женщин. При таком раскладе, эталоном в христианстве будут люди +/-0, в крайнем случае +/-1. Т.е. бесполые. Розанов называет их содомитами, посколько при такой непонятной половой принадлежности слишком легко перепутать свою ориентацию (что и происходит сплошь и рядом в истории религий). И я согласна с Розановым, что такой вид контроля противоречит природе, ведет к чудовищным социальным язвам (проституция, педофиллия), к росту неврозов. Даже здесь и то звучит: "изменить своё поведение (отказываясь как от приятного но постыдного". Всплеск язычества в большой степени это выражение протеста против этого засилья ханжеского отношения к телу. Только неоязычники сильно заблуждаются, что можно вернуться в прошлое. Нужно выходить на новый уровень - следующий виток свободы духа, который и наметил Кришнамурти. *Урга пишет:* найти МОРАЛЬНЫЕ силы принять решение изменить своё поведение Эти моральные силы можно взять только и единственно из связи с Высшим - это наблюдение и осознание своей истинной природы. Настоящей природы, а не навязанной социумными клише. Никакие заповеди не способны примирить природные импульсы с духовностью. Но это возможно, когда наблюдающий всем своим существом, опускаясь в свое бессознательное находит это короткое замыкание "инстинкт = Бог". В этой точке нет греха. И не может быть нарушения заповедей. ===================== Читаем у Кришнамурти: # Бессознательное Последние десятилетия вас учили, что у вас есть бессознательное, и об этом написано множество книг, а психоаналитики сколотили на этом состояния. Вода - всегда вода, налейте ее хоть в золотой кувшин, хоть в глиняный горшок. Точно так же, надо не разделять, а видеть целое; в этом наша задача: увидеть все сознание целиком, не отдельные фрагменты, такие как сознательное или бессознательное. Увидеть фрагмент достаточно легко Увидеть же сознание целиком очень сложно. Это значит увидеть его трезво, разумно, полностью – вы не должны иметь центра, который называется “я”, “ты”, “они”, “мы”. # Дисциплина: Здесь мы используем это слово не в смысле обучения у другого, а в смысле наблюдения самого себя, что требует дисциплины, являющейся не подавлением, не подражанием, не подчинением, даже не приспособлением, а действительным наблюдением. Сам акт учебы есть своя дисциплина, в том смысле, что от вас требуется огромное внимание, громадная энергия, интенсивность и безотлагательная непосредственность действия. # Дисциплина является через наблюдение "того, что есть" и его изучение; это изучение есть само по себе дисциплина. Тем самым устанавливается порядок, и беспорядок в человеке прекращается. Все это - есть часть медитации. # Обосновать и упрочить все это (любовь, гармоничный ум без иллюзий) глубоко в себе довольно трудно; требуется огромная дисциплина, чтобы через наблюдение *изучать то, что происходит в нас самих.* # Дисциплинировать себя согласно определенному шаблону, идеалу, принципу - форма насилия. # Высочайшей формой дисциплины является отсутствие дисциплины. Не дисциплина, достигаемая поощрением и наказанием, а *своя собственная дисциплина,* не являющаяся подчинением. # Дисциплина означает порядок - не подавление, не соответствие принципу, идее, выводу, системе, методу. # Требуется огромная дисциплина, которая является изучением каждого движения мысли и присутствует на протяжении всего дня; ум тогда имеет религиозное качество единства; из этого может исходить *действие, в котором нет противоречия. * # Любовь # Величайшее счастье – жить в богатстве любви. Но если вы следуете за кем-то, тогда вы разрушаете и себя, и других. # Что значит любить? Мы не осуждаем, мы не судим, мы не оцениваем – мы просто наблюдаем, что в действительности происходит; и если вы знаете, как наблюдать, это дает вам огромную энергию. # Если вы отвергаете мораль этого мира, мира насилия и ненависти, внутри которого заключена ваша добродетель, ваша мораль, значит вы увидели весь смысл любви, все то, что с ней связано и что в ней заключено. # Если вы любите – можете делать все, что хотите. Человек, который любит, не совершает ошибок; а если и совершает, немедленно их исправляет. # Человек, который любит не испытывает ни ревности, ни угрызений совести; для него не существует прощения, так как не существует момента, когда бы появлялось что-то, нуждающееся в прощении. Все это требует тщательного исследования, особой заботы и внимания. # Можно ли любить одного человека, и в то же время многих других? Если вы любите – вы любите и одного и всех. В этом красота любви. Когда есть сострадание, когда нет ревности, амбиций и стремления к успеху – это является отказом от всего того, что человек создал и в себе, и вокруг себя. Через отрицание рождается положительное. # Для правильного наблюдения должно быть отрицание всего, чем любовь не является: это ревность, воспоминание о сексуальном или другом удовольствии, культивирование добродетели. # Любовь - не от времени, это не то, что запоминаемо, нельзя запомнить радость и культивировать ее; она приходит без приглашения. *Автор:* Alexandra, *Отправлено:* 06.09.2009 02:37 GMT. dusik_ie Я не потрудилась прочесть разговор всей ветки, заранее приношу свои извинения, несдержанность опасная вещь, но мне интересно высказать свою точку зрения по следующим пунктам, хоть и пост относился не ко мне, но посмею вмешаться и в некотором роде возразить, руководствуясь своей интуицией в ракурсе беседы, /-- нечто высшее, "Божественый Свет" (в скобках - без конкретики, чтобы не впадать в схематизации, по вашему примеру) оживляет - облагораживает низшее, которое само по себе слепое, т.е. и астрал и ментал являются таковыми только потому, что у них есть присутствие оживляющего света Души./ Насколько мне известно, Божественный свет a priori, неразделим ни с астральной субстанцией ни с ментальной, насколько вымышленный, настолько трогательный. Божественный свет осеняет каждое существо во Вселенной Божественной субстанцией Буддхи, проводника носителя вечного знания Атмы, вечного спутника своего теневого двойника – Астрального Света /Цель для Души - это МУДРЫЙ контроль этих оболочек и само понятие "контроль" в данном аспекте, равносильно еще большему оживлению этих оболочек, что естественно является и целью малых жизней населяющих эти тела - имеем со-направленные (или колинеарные) цели, что соответствует методу любви - взаимовыгодное партнерство, симбиоз./ Каждая душа подобна Богу, и каждая душа стремится к любви, чисто идеалистической любви Дэвакхана, так как именно там из века в век она встречала всех тех кого либила. /В обратном выражении, можно сказать, что если образуются препятствия на пути течения жизненной энергии души - возникает напряжение, конфликт, дисбаланс, а в конечном итоге - болезнь. Обобщая, можно сказать, что "омрачения" разных типов и форм, подпадают под такое определение болезни./ Душа лишь дыхание жизни,.Сегодня с удовольствием выслушала живой рассказ о том, как одна удивительная женщина умерла на руках медсестры, легко ушла издав лишь последний предсмертный выдох. Последнее дыхание - и не осталось ничего из жизни в физическом теле. При всём при этом, ушедшая страдала многими заболеваниями духовного и телестного порядка. Жизненный принцип просто улетучился к источнику своего объективного бытия. Такие случаи ухода довольно редки. Гораздо чаще встречается в жизни другой прямопротивоположный пример – яркая энергичная жизнь без видимых болезней и отклонений и мучительный уход, неприятие пространственного огня проводниками. Интересно то, что пока человек не воссоединится с девакхани в чувственном восприятии - объективного и субъективного освобождения от телесной оболочки, он не сможет вступить в полную симпатическую связь со своими чувствами или ощущениями и не станет Адептом и не сможет узнать всё о своём собственном девакхани и не сможет вернуть память прошлых воплащений ? /Но, что может препятствовать течению энергий, т.е. достигнуть оптимально-возможного состояния выражения жизни? -- во первых, отсутствие различения - мы не можем, без наработанного опыта и т.п. однозначно различать, откуда исходит импульс - есть ли он побудительный от Души или это возбужденная амбиция ума;/ Ответ был всегда довольно краткий: полное развитие сознания и тренировка воли, при этом не нужно никакого опыта или наработок. Приём или рецепт, довольно прост, но соглашусь, что труден для большинства в применении ? /-- во вторых - фактор отождествленности: "Я и не-Я", мы разделяем больше умозрительно, так как в большинстве случаев, мы отождествлены с телом и его реакциями - Христос распят на кресте, а Прометей прикован к скале;/ Только глупец можете так примитивно трактовать символическое значение распятия Христа и подвиг Прометея, возможно потому, что совсем не знаком с Тайной Доктриной Елены Блаватской. Христос и его распятие связаны символически с зарождением Жизни, с Таинством Рождения. А Прометей с зарождением Любви и Духовности человека . /-- в третьих - обобщение первых двух - наши оболочки, пока больше реагируют на вибрации со своих собственных планов, чем на импульсы Души - отсюда: искажения и затемнения проходящего тока, " в одном месте заливает, в друго иссушает" - баланс и равновесие отсутствуют./ Общее мировое дыхание Души доступно всем, нет никаких искажений, зачем вы так думаете, какая глупость всё же, так мыслить об энергиях Души – пранического дыхания, оно же основное в эзотерике и йогах, это мелко и вам уж точно не соответствует. Ток проходит через ваши нервы и чакры или что, вы зомби? Почему вы так заботитесь об оболочках, лучше бы о принципах задумывались, это уж наверняка. Исходя из ваших цитат я так и не нашла в вас зерна теософии, вы оперируете знаниями далёкими от тех, которые соответствуют теософическим. Это не плохо и не хорошо, но понять вас трудно, извените если что не так. Благодарю за внимание и ваш пост на который мне захотелось ответить?.
Aniyes: *Автор:* Зеркало, *Отправлено:* 06.09.2009 09:21 GMT. *Alexandra пишет:* Почему вы так заботитесь об оболочках, лучше бы о принципах задумывались, это уж наверняка. Исходя из ваших цитат я так и не нашла в вас зерна теософии, вы оперируете знаниями далёкими от тех, которые соответствуют теософическим. Это не плохо и не хорошо, но понять вас трудно, извените если что не так. Благодарю за внимание и ваш пост на который мне захотелось ответить Спасибо и вам за ваш ответ. Но если вы близки к знаниям которые соответствуют теософическим, то почему вы задаетесь вопросами связаными с иллюзиями и заблуждениями в рассуждениях собеседников??? *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 06.09.2009 09:34 GMT. *Зеркало пишет:* очему вы задаетесь вопросами связаными с иллюзиями и заблуждениями в рассуждениях собеседников??? Попробую угадать: вероятно, из любви к истине и из сострадания заблуждающемуся. А зачем еще мы тут копья ломаем? *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 06.09.2009 12:53 GMT. *fyyf пишет:* Попробую угадать: вероятно, из любви к истине и из сострадания заблуждающемуся. А зачем еще мы тут копья ломаем? К сожалению, случилось то, чего я опасался подключаясь к дискуссии по данной теме-получается не свободный обмен мнений и собственных представлений различных практических методов на фоне метода Кришнамурти, а пинг-понг: атака - защита, как в обычных спорах и как следствие -поверхносное вникание в тезисы оппонента. Потому я сразу хотел дистанироваться от терминов - теоретических, большей частью, которые могли бы стать не нужными заторами и вносить путаницы, ведь если проследить вашу логическую линиию, то это: "ТД - Д. Кришнамурти", у меня же "ТД - А. Бейли", потому термин "Божественный Свет" - я взял в скобки, чтобы обозначить все касаемо высшего, причинного, духовного и т.п. без конкретики - у разных авторов может быть разные трактовки терминов. То же самое: *fyyf пишет:* С точки зрения православных Душа - это нечто человеческое и более "земное", чем Дух. Высшим уровнем управления все-таки будет он. Не о христианской Душе речь, а об Высшем "Я" - Солнечном Ангеле, Триады: Атма-Будхи-Манас (для кого-то), каузальном теле (для других) и еще, может множество других терминов - суть только одна и таже. На данном уровне эволюции - этот аспект является причинным, в отношении воплощения, контроля и т.п. и не ментал контролирует астрал, по вашей логике линейной последовательности, а на уровне трех аспектов личности - где не любовь правит, как в высших аспектах, а то что достаточно очевидно по повседневной жизни - *правит сильнейший*. Если астрал уже достаточно разросся, а ментал только в зачаточных фазах - то полностью правит астрал и у такого человека полное единоначалие и никаких "омрачений" не возникает, но ментал постепенно растет - набирает вес и рано или позно, возникает конфликт за "сферы влияния" - за сознание, все как в жизни - полная аналогия. А потом, на некотором этапе этих астрально-ментальных отношений, подключается еще и Солнечный Ангел, до этого времени проявляющийся только как причиный фактор существования личносных оболочек, он насыщал их жизненностью, но сознательным контролем не занимался - п.э. в обществе, понятие Души (оно же христианское определение) - больше подходит к определению астрала - источника чувств и эмоций. Влияние С. Ангела - постепенно усиливает новый кризис - кризис переориентации - возвращения Блудного Сына. *fyyf пишет:* У вас - потом, а у Кришнамурти - сразу: и-так-далее - 1, и-так-далее - 2, и-так-далее - 3, и, конечно, 4-3-2-1 (куда же без них). Это линейная интерпретация - потому картина не полная, должен быть "крест" - что это такое, легко представить на примере двух типов пререходов: -- горизонтальный: август - сентябрь - октябрь (1 -2 -3); -- вертикальный: сентябрь 2008 - сентябрь 2009 - сентябрь 2010 (то же 1 - 2 -3) Что это может означать относительно данной дискусии, а то что может вооружившись своим методом вы достигнете больших успехов во внутреннем урегулировании конфликтов, будучи, скажем - у себя на даче, но вернувшись в общественный поток мегаполиса - ваши успехи быстро растают, быстрей чем случайный снег в мае. *fyyf пишет:* Мы не только НЕ наше тело, но еще и НЕ наши чувства и Не наши мысли. И только наблюдение без разделения поможет разобраться, что же собственно за всем этим наблюдает, и что смотрит на интуитивные прозрения, приносящие нам Волю Божью. Это все пожелания - я разве утверждал что-то обратное. Но это останется умствованием до тех пор, для данного конкретного человека, пока он не сможет свободно, без потери сознания выходить за пределы своих оболочек или свободно игнорировать болевые реакции, оставаясь в теле. Возможно, для вас - это уже пройденный этап, но по вашеим возмущениям, по поводу фотографий, которые может быть целиком оправданы с человеческой точки зрения, я бы этого не сказал - по идее, реакции/рефлексии эмоционального тела и состояние сознания должны были бы быть не одним и тем же. *Alexandra пишет:* Общее мировое дыхание Души доступно всем, нет никаких искажений, зачем вы так думаете, какая глупость всё же, так мыслить об энергиях Души – пранического дыхания, оно же основное в эзотерике и йогах, это мелко и вам уж точно не соответствует. Ток проходит через ваши нервы и чакры или что, вы зомби? Почему вы так заботитесь об оболочках, лучше бы о принципах задумывались, это уж наверняка. Исходя из ваших цитат я так и не нашла в вас зерна теософии, вы оперируете знаниями далёкими от тех, которые соответствуют теософическим. Это не плохо и не хорошо, но понять вас трудно, извените если что не так. Благодарю за внимание и ваш пост на который мне захотелось ответить Мне очень печально, что я разочаровал Вас, вероятно - мне еще очень далеко до вашего уровня, т.к. я мало что понял из аргументов в мой адрес вашего поста. *Автор:* Tanyushk@, *Отправлено:* 06.09.2009 13:29 GMT. *dusik_ie пишет:* ведь если проследить вашу логическую линиию, то это: "ТД - Д. Кришнамурти", у меня же "ТД - А. Бейли", Народ, можно скромный вопрос? А почему не - "ТД-dusik_ie" и "ТД-fyyf"? Может лучше пользовать СВОЕЙ головой, а не чужой? Так было б намного лучше для каждого. p.s. Тайная Доктрина(или Теософия), которая скрыта в книге Е.П.Б. "Тайная Доктрина", самобытна по своей сути, и не нуждается в продолжателях, и интерпретаторах. Это "ключи" от Вечности, которыми можно открыть любые двери в Природе. При том, надо учитывать, что каждый человек есть сам СВОЙ КЛЮЧ. Можно читать любые книги, любых авторитетных авторов, и изучать ИХ ключи. НО. СВОЙ КЛЮЧ, рано или поздно надо найти. Это так, "лирическое отступление" *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 06.09.2009 13:40 GMT. Tanyushk@ : А почему не - "ТД-dusik_ie" и "ТД-fyyf"? -- Тогда уж непонятно зачем и ТД ? Достаточно по этой логике : родители - детский сад - школа - институт - "Тютькины" - Tanyushk@ *Автор:* Tanyushk@, *Отправлено:* 06.09.2009 13:50 GMT. to Ку Аль. Раз вам "непонятно", то и разбирайтесь со своим "логическим" рядом. Что вы от меня, то хотите? *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 06.09.2009 13:58 GMT. -- Просто не понятно зачем вы читаете Тайную Доктрину , если вам достаточно собственной головы , (которую кстати нашпиговали в школе и институте всякой всячиной разные "Тютькины")? Это так, "лирическое отступление" *Автор:* Tanyushk@, *Отправлено:* 06.09.2009 14:18 GMT. "просто" в Теософии НЕ бывает. На всё есть ПРИЧИНА. В данном случае она должна быть более существенная, чем "праздный интерес", что бы я начала "оправдываться". *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 06.09.2009 15:01 GMT. -- ПРИЧИНА только для вас одной существует ? А для тех , кто читает Бейли и Кришнамурти (помимо ТД) ее нет ? Или вы думаете , что это у них "праздный интерес" ? А вы разве в чем-то виноваты , чтобы оправдываться ? Никто вас за язык не тянет . Вы для себя позволяете делать исключения из своего лозунга : "Может лучше пользовать СВОЕЙ головой, а не чужой?" А у других праздный интерес ? *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 06.09.2009 16:10 GMT. *Tanyushk@ пишет:* Это так, "лирическое отступление" Ну это ж понятно, что есть учения, методы и т.п., а есть собственное понимание учений, методов и т.п. - ничего другого я и не имел ввиду - только собственные представления сложившиеся к данному времени на основе прожитого-прочитанного - но если, как в контрактах, каждое слово оговаривать, чтобы не могло возникнуть разночтений - то такой толмуд-толока получится... и вся мысль (смысл) в этом болоте и утонет. *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 06.09.2009 21:59 GMT. > Может лучше пользовать СВОЕЙ головой, а не чужой? > Тайная Доктрина(или Теософия), которая скрыта в книге Е.П.Б. "Тайная Доктрина", самобытна по своей сути, и не нуждается в продолжателях, и интерпретаторах. Тут то же противоречие, что и у кришамуртистов. Проповедуется самостоятельное мышление, но тут же провозглашается (а точнее, более менее явно или скрыто подразумевается) непререкаемый авторитет — будь то Блаватская или Кришнамурти. Так и любой христианин скажет, что Библия не нуждается в продолжателях, а мусульманин скажет, что в продолжателях не нуждается Коран. Т.е. произошло то же самое, против чего боролись и Блаватская, и Кришнамурти. *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 06.09.2009 22:10 GMT. -- Что интересно , рериховцы тоже самое говорят про Агни Йогу . Хотя критикуют теософов , за то что они не принимают ПРОДОЛЖЕНИЕ , записанное Рерихами . Когда же люди перестанут наступать на одни и те же грабли ? С другой стороны полно людей , которые продолжением ОСНОВ готовы считать самую нелепую чепуху , в которой нахваливают какого-нибудь контактера , как выполняющего важнейшую планетарную миссию . Сплошные крайности . Как Махатмы умудряются не запутаться во всей этой неразберихе ?/ Добавлено 53 минут спустя: /-- Вот поэтому Ку Аль и решил сформулировать свое понимание , как можно разрулить подобную ситуацию . В результате постепенно все более оформляется в нечто целостное Учение Доброй Воли . http://kualspb.narod.ru/index02000.html *Автор:* Sandro, *Отправлено:* 07.09.2009 00:11 GMT. *Ziatz пишет:* то же противоречие, что и у кришамуртистов. Проповедуется самостоятельное мышление, но тут же провозглашается (а точнее, более менее явно или скрыто подразумевается) непререкаемый авторитет — будь то Блаватская или Кришнамурти. Так и любой христианин скажет, что Библия не нуждается в продолжателях, а мусульманин скажет, что в продолжателях не нуждается Коран. Т.е. произошло то же самое, против чего боролись и Блаватская, и Кришнамурти. По-моему, она боролась со стихийным спиритизмом и бездушным материализиом... Массивы "продолжателей" теософии и,например, последователей христианства любого толка по-моему нельзя сравниввать по одной и той же аналогии, мз-за различных природ источника откровения, так сказать. Все таки, одно дело - предполагаемое, но никем не видимое, не слышимое, не доказуемое божество, давшее людям ту или иную "тайную доктрину", и несколько иное дело - реальные субъекты как источники передачи вполне адектатных учений с человеческой логиткой, со спорами, с сылками на другие источники и т.д. Кроме того, сам *период* прошедшего времени, а также сам качественно-количественный *набор* всех "союзных сект" (позволю себе так назвать все субъекты, взявшиеся на себя смелость или же хитрость продолжать "дело"), связанных с "новым откровением" соответственно: а) достаточно не велик б) достаточно огромен. И представив теперь следствия "нового откровения" более всего похожим на некий "духовный "взрыв", на некую "ментальную вспышку" или даже на некую "физическую пандемию" (по данным статистики, число приверженцев нью-айджа физически подавляет все другие, "родственные течения"), то почему нам не следует ожидать в некотором не очень отдаленном будущем первых признаков и каких-то более стабильных, устоявшихся поствзрывных процессов, которые с течением времени и по мере осуществления собственной деятельности этих субъектов или же тех, которые им так или иначе наследуют и определят лицо того, что пока принятом всеми ими (и нами) считать одной и той же -"единственно верной теософией"?. Короче можно было сказать и так: *Реальных плодов у всех еще не слишком много, зато слов с избытком.* *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 07.09.2009 01:25 GMT. *Sandro пишет:* Реальных плодов у всех еще не слишком много, зато слов с избытком. Я именно об этом. Лично мне метод Кришнамурти КАЧЕСТВЕННО улучшил жизнь. Отсюда и жар, с которым я готова обсуждать все, что касается этой методологии. Если это помогло мне, значит может помочь и еще кому-то. И если бы такие нашлись, то обсуждение общее могло бы взаимоусиливать обоюдный успех. Кумулятивный эффект - как с лекарствами, которые вместе дают бОльший эффект, чем по отдельности. К сожалению, таких найти оказалось трудно. Возможно, надо переходить на англоязычные ресурсы - там такие люди вроде есть. (да, и язык освежить не вредно). *Автор:* Урга, *Отправлено:* 07.09.2009 01:44 GMT. *Цитата:* *Sandro :* из-за различных природ источника откровения, так сказать. Если Блаватская служила узконациональным интересам индо-британского оккультизма, то вы правы. Если Махатмы Индии не имеют ничего "общего" с махатмами Палестины, Египта, Европы... (то вы правы). Только тогда придется признать несоразмерность с принятым на себя именем ТЕОСОФА *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 07.09.2009 02:17 GMT. *fyyf пишет:* Лично мне метод Кришнамурти КАЧЕСТВЕННО улучшил жизнь. *Автор:* Evgeny, *Отправлено:* 07.09.2009 07:13 GMT. Ziatz пишет (цитаты из этой темы): от Tanyushk@: > Может лучше пользоваться СВОЕЙ головой, а не чужой?< > Тайная Доктрина(или Теософия), которая скрыта в книге Е.П.Б. "Тайная Доктрина", самобытна по своей сути, и не нуждается в продолжателях, и интерпретаторах.< комментарий Ziatz: <<<Тут то же противоречие, что и у кришамуртистов. Проповедуется самостоятельное мышление, но тут же провозглашается (а точнее, более менее явно или скрыто подразумевается) непререкаемый авторитет — будь то Блаватская или Кришнамурти. Так и любой христианин скажет, что Библия не нуждается в продолжателях, а мусульманин скажет, что в продолжателях не нуждается Коран. Т.е. произошло то же самое, против чего боролись и Блаватская, и Кришнамурти.>>> ____________________________________ Константин (Ziatz), и с чего это ты стал молотить всякую чушь на Теософском форуме. Наверное, давно не был на каникулах. И это ты считаешь, что «тут противоречие», когда рекомендуют, что «лучше пользоваться СВОЕЙ головой, а не чужой». И это ты, с ярко выраженным сомнением, называешь Е.П.Б. «непререкаемым авторитетом», ту самую Великую русскую Женщину, которая выдала на английском языке, по приказу самих Богов, их Доктрины и Учения, которые стали называться «Божественная Мудрость», или Теософия. Совершенно верно, ибо авторитет самих Богов есть и всегда был непререкаем. А всем, кто вообще хочет хоть что-то познать, надо в первую очередь наплевать на всех смертных продолжателей, типа Бейли, Безант, Кришнамурти, Е.Рерих, а также на твоего любимого Ледбитера. Ибо, того что выдано, уже вполне достаточно для изучения на всю оставшуюся жизнь, как бы кто из вас не был молод при этом. ========================================= Tanyushk@ написала всё правильно в своём "лирическом отступлении". _____________________________ <<<Может лучше пользовать СВОЕЙ головой, а не чужой?>>> <<<Так было б намного лучше для каждого.>>> <<<Тайная Доктрина (или Теософия), которая скрыта в книге Е.П.Б. "Тайная Доктрина", самобытна по своей сути, и не нуждается в продолжателях, и интерпретаторах. Это "ключи" от Вечности, которыми можно открыть любые двери в Природе. При том, надо учитывать, что каждый человек есть сам СВОЙ КЛЮЧ.>>> __________________ Чувствуется моя школа. Танюшка правильно сформулировала одну из мыслей, которые я ещё год назад преподносил в кают-компаниях Парохода. Правда, последнее её предложение я бы сформулировал по другому. Примерно, вот так: ======== При том, надо учитывать, что далеко не каждому человеку могут быть доступны все КЛЮЧИ к Тайной Доктрине. ======== Следовательно, Тайная Доктрина для многих пока остаётся и может остаться «тайной». И об этом говорят сообщения многих участников в чисто Теософских темах этого форума. Все эти открытые темы, вместе с сообщениями в них, можете смело отправить в Recycle Bin. Ибо изложенные в них теософские мысли почти всех участников не выдержат серьёзной критики. ==================================================== Tanyushk@ пишет: цитата: <<<Можно читать любые книги, любых авторитетных авторов, и изучать ИХ ключи. НО. СВОЙ КЛЮЧ, рано или поздно надо найти.>>> _______________________________ Молодец, Tanyushk@. Я, например, нашел главный «СВОЙ КЛЮЧ» ко всей книге «Тайная Доктрина». Вот он: 10 --> 777 --> 666 Разумеется, что сам этот цифровой Ключ также нуждается в расшифровке и объяснении всех математических манипуляций, которые можно им производить. Но, для этого надо читать «Тайную Доктрину» так, как и советовала сама Е.П.Б. 10 минут чтения, затем 10 часов размышления над прочитанным. Причём, все должны знать, что этот совет Е.П.Б. относится к чтению только английских текстов. Русских текстов в её время ещё не было. Над русскими текстами по десять часов размышлять вовсе не нужно, ибо лучше, чем поняла сама Е.Рерих, никто понять не сможет. ======================================================== *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 07.09.2009 08:36 GMT. *Evgeny пишет:* того что выдано, уже вполне достаточно для изучения на всю оставшуюся жизнь, Смотря что мы изучаем.. Если ТД, то мы будем изучать Божественную Мудрость Тайной доктрины. Кришнамурти изучал "ТО, ЧТО ЕСТЬ" - Истинную Реальность, которая есть проявление Божественной Мудрости. Поэтому все вспомогательные материалы только или помогают изучать эту реальность, или мешают это делать. Если через ТД это вам делать легче - значит это ваш Путь. Только не надо подменять Истинную Реальность книгой. *Evgeny пишет:* Tanyushk@ => надо учитывать, что каждый человек есть сам СВОЙ КЛЮЧ. Вот это подход равный подходу Кришнамурти. Потому и затеян этот разговор - овладеть этим Ключом в полной мере. Вот наша задача. (Жаль нет смайлика с чудиком в виде памятника Ленину с устремленной вперед рукой). *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 07.09.2009 11:44 GMT. *fyyf пишет:* Лично мне метод Кришнамурти КАЧЕСТВЕННО улучшил жизнь. И это прекрасно! То же самое я могу сказать и о себе, но в контексте другого метода, поэтому - обсуждать авторов и их методы - это одно, обмен опытом, жизненных наработок, без ссылок на авторитеты, методы - это другое, т.к. собственное представление о методе, учении - это уже наша собственная заморочка, которая в чем-то улучшает/усложняет нашу жизнь и развитие. *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 07.09.2009 12:25 GMT. /Отредактировано Ziatz (07.09.2009 12:34 GMT, 1 день назад)/ > выдала на английском языке, по приказу самих Богов, их Доктрины А пророк Мухаммед выдал доктрину на арабском языке по приказу Самого Бога. Он круче. > Константин (Ziatz), и с чего это ты стал молотить всякую чушь По-моему, чушь пишете вы, причём почти всегда, а не иногда. Ваши представления о теософии совершенно смехотворны, и похожи на "знания" какого-нибудь протестансткого фанатика, всю жизнь в изоляции изучавшего Библию и не читавшего ничего другого (и тем более не изучавшего на опыте). Таких раньше было немало в Америке, и сколько их, столько версий христианства. > Чувствуется моя школа. Танюшка правильно сформулировала одну из мыслей, которые я ещё год назад преподносил в кают-компаниях Парохода. Наивную девушку можно загрузить чем угодно, это не заслуга. *Автор:* Tanyushk@, *Отправлено:* 08.09.2009 00:56 GMT. *fyyf пишет:* Кришнамурти изучал "ТО, ЧТО ЕСТЬ" - Истинную Реальность Всё это "премило", только вот один вопрос. Как мы знаем, "ТО, ЧТО ЕСТЬ" - это Бесконечность. Поэтому "изучить" его - НЕВОЗМОЖНО. Можно постоянно изучать, но вот что делать с "изученным", кто скажет? Кришнамурти попытался дать объяснение, как он достиг этого состояния "изучения ТО, что ЕСТЬ". Но "системы" у него не получилось. То есть его "методики", как таковой нет. Нельзя привести любого даже "истинно" интересующегося, и прогнать по книгам Кришнамурти, и он "прозреет", как это возможно с "восточными мастерами", о которых часто вспоминает Александр Г. Кришнамурти понимают лишь те, кто находит "созвучие", а так же при определнных "случайных" стечениях обстоятельств. А это НЕ методика. Вообще, для Кришнамурти использовать слово "методика", это уже в корне НЕ правильно. Он "ЖИВОЙ КЛЮЧ" к Тайнам Природы. И единственное, о чём он постоянно вторит, что бы каждый человек сам в себе нашел этот "живой ключ", сам стал таковым. И только показывает на своём примере жизни, которая была будто "Представлением", "Постановкой". Но он НЕ учитель, он это сам хорошо знал. Хотя любой, кто сможет САМ научиться у него, имеет право называться его учеником. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 08.09.2009 01:48 GMT. *Tanyushk@ пишет:* То есть его "методики", как таковой нет. Методика очень четкая и может быть изложена в самом минимальном количестве слов. Она практически тождественна подходам "восточных мастеров", поскольку в отличии от них не содержит санскритских слов. В остальном - это адаптированный для современного человека вариант синтетического учения (вобравшего самое лучшее- квинтессенцию), удивительным образом сумевший сохранить сущность древних учений. *Tanyushk@ пишет:* Как мы знаем, "ТО, ЧТО ЕСТЬ" - это Бесконечность. Поэтому "изучить" его - НЕВОЗМОЖНО. Можно постоянно изучать, но вот что делать с "изученным", кто скажет? Для каждого "бесконечность" имеет индивидуальный "размер" - тот, который на данном этапе он способен осознать (как часть голограммы, отражающая все изображение, но тем менее четко, чем меньше часть). Поэтому изучение идет всю жизнь, делая эту жизнь настоящей, реальной, полной. Идет непрерывное улучшение изображения - часть голограммы становится все больше. А что с этим можно делать - людей радовать - им показывать, каким мог бы стать мир, коли все бы имели свой кусок голограммы. Составить все эти малые куски, получить достоверную информацию в полном объеме - и будут решены проблемы, мучающие человечество тысячи и тысячи лет. При таком подходе и с болезнями можно справиться, и наладить образование для всех, научить грамотно строить отношения, решить проблему старости - да много ли чего... Многие ведь могут быть гораздо счастливее. Так зачем же бессмысленные страдания, которых может не быть? Правильно вот выводом у Евгения вдруг вырвалась формула из цифири. У меня это тоже 8 строчек принципов духовной жизни. Hele вот представила свои тезисы. Работа кипит. Каждый может дать миру то, что сварилось у него в котелке. А мир уж разберется, кому что по вкусу. *Автор:* Sandro, *Отправлено:* 08.09.2009 01:53 GMT. /Отредактировано Sandro (08.09.2009 02:22 GMT, 20 часов 27 минут назад)/ *fyyf пишет:* Sandro пишет: Реальных плодов у всех еще не слишком много, зато слов с избытком. Я именно об этом. Лично мне метод Кришнамурти КАЧЕСТВЕННО улучшил жизнь. Не знаю, не знаю... У него тоже многовато слов. Хотя, он сам не был волен их не произносить, не писать по ряду жизненных перипетий. Все же аыше всех его слов, сказаных и написанных потом, следовало бы считать практический отказ от мессианства. Чего это ему стоило?... И может быть, все последующее его писательское и изустное творчество было лишь закономерной попыткой осмыслить единственно реальный, исторический поступок всей его долгой и достаточно счастливой,.. слишком уж счастливой для слишком быстрого познания вышеуказанной "БЕСКОНЕЧНОСТИ" жизни... В этом где-то смысле он не был не только каким-то там "учителем", но даже и просто "учеником", - в том смысле, я хотел здесь сказать, в котором это могли бы обсуждать теософы . В качественном же смысле все же гораздо практичней и проще будет применять "метод родителей" или же "метод друзей", ну и т.п... "Метод Кришнамурти", как правильно пишет выше девушка Таня, это есть фикция, иллюзия. Как по-моему, так эта методологическая экзотика идет у многих от ленности души или же от скудости ума, а также (возможно) от излишне тепличных условия прохождения конкретных "я" по конкретной жизни. Более практичный метод - "метод родителей" - наверняка здесь многим знаком, многие его опробовали. Его формула проста: *Люби своих родителей искренней и постоянной сыновней, дочерней любовью. И тогда главные твои дела и лучшие твои начинания будут всегда гарантированно поддержаны по жизни*... Люби свою страну - есть и такой метод. Люби друзей своих, наконец, цени своих врагов, - все эти методы не менее ценны, чем разбираемый здесь в столь гордо запущенном одиночестве "метод Кри"... "Метод Кри" и "методом рода" и близко не стоят рядом ни по критерию "качества", ни тем более по критерию "количества". В противном случае государственные мужи заботились бы скорее не о взращивании условий для счастливых ячеек своих земных сообществ - не о семейном счастье, не о благополучии отцов и детей, но днем и ночью они твердили бы нам постоянно и монотонно о заоблачных преимуществах "Метода Кри"... Они же этого не делают. Но это не мешает летать ни отцам, ни их детям в космос. Что и наводит на соответствующие размышления и последующие выводы типа вышеприведенных... З.Ы. Читать бывает особенно интересно и познавательно что?.. - Да все, что люди только пишут искренне! Вот и весь "КЛЮЧ КРИ"!.. Так что, действительно, Кришна не может быть таким уж исключением из почти тотального писательского - человеческого правила. Пастернак, Ахматова и многие, многие другие могут дать в этом смысле - в смысле познания себя в мире и мира в себе - не меньше. Короче можно было бы сказать здесь поэтому и так: *Пьесы Шекспира люди ставили, ставят и будут вечно ставить на театральных (читай - мистериальных) подмостках мира горяздо чаще, чем пытаться снимать блокбастеры про тот же безымянный, проблематичный с исторической точки зрения, так называемый "Исход из Египта".* Кстати, с историко-научной точки зрения, действительно, этот двухсерийный "Моисей" есть ведь полнейшая туфта, приукрашенная для профанов дичайшими с точки зрения любой науки, здравого смысла и настоящей магии "природными спецэффектами".
Aniyes: *Автор:* Урга, *Отправлено:* 08.09.2009 02:26 GMT. *Цитата:* *Ziatz :* > выдала на английском языке, по приказу самих Богов, их Доктрины А пророк Мухаммед выдал доктрину на арабском языке по приказу Самого Бога. Он круче. > Константин (Ziatz), и с чего это ты стал молотить всякую чушь По-моему, чушь пишете вы, причём почти всегда, а не иногда. Ваши представления о теософии совершенно смехотворны, и похожи на "знания" какого-нибудь протестансткого фанатика, всю жизнь в изоляции изучавшего Библию и не читавшего ничего другого (и тем более не изучавшего на опыте). Таких раньше было немало в Америке, и сколько их, столько версий христианства. > Чувствуется моя школа. Танюшка правильно сформулировала одну из мыслей, которые я ещё год назад преподносил в кают-компаниях Парохода. Наивную девушку можно загрузить чем угодно, это не заслуга. Есть гораздо лучшее сравнение - старая советская комедия "Волга, Волга": там был такой персонаж с фразами "это музыкант воспитанный в нАшей системе! под МОИМ чутким руководством". И плыл он к своей цели тоже на пароходе/ /Если fyyf сумела практически освоить что-то из Кришнамурти, то пусть обучает этому других. Остальное не важно. *Автор:* Djay, *Отправлено:* 08.09.2009 10:24 GMT. *Sandro пишет:* "Метод Кришнамурти", как правильно пишет выше девушка Таня, это есть фикция, иллюзия. Так он же сам говорил, что не будет чему-то учить, а только укажет направление... Кажется понятно, что он имел в виду. Я так понимаю это: "вот вам вершина - покоряйте". Но то, что за одной вершиной будут другие, повыше и посложнее, он просто умолчал. Все нормально. Одолейте хотя бы эту, начальную. *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 08.09.2009 10:25 GMT. > Если fyyf сумела практически освоить что-то из Кришнамурти, то пусть обучает этому других Если она станет кого-то учить, значит она не освоила ничего из Кришнамурти! *Автор:* Tanyushk@, *Отправлено:* 08.09.2009 11:05 GMT. Есть одна мелочь. Уча других, никогда не забывать, что Ты также и сам есть ученик. И что когда кажеться, что преподносишь урок кому-то, то на самом деле может оказаться, что это Жизнь приподносит урок тебе. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 08.09.2009 12:30 GMT. /Отредактировано fyyf (08.09.2009 12:38 GMT, 10 часов 11 минут назад)/ *Djay пишет:* "вот вам вершина - покоряйте". Но то, что за одной вершиной будут другие, повыше и посложнее, он просто умолчал. Все нормально. Одолейте хотя бы эту, начальную. Удивительно, но Djay говорит так, как-будто только-что прочитала статью EDWARD'a о Кришнамурти, по которой было сломано много не копий даже, а дальнобойных пушек. У него вывод был точно такой:"мол, вот на горушку забрался, а до другой горы далеко, теперь спускаться надо". Вот и критерий. Если осваивая методику Дж.К., вы научились только ходить по горам. То больше не тратьте времени. Это не ваш метод. В том случае, когда вы, забравшись на вершину, видите следующую - более высокую, и у вас при наблюдении ее без разделения на наблюдателя и наблюдаемое возникает неотлагаемое правильное действие (т.е. вы преспокойно понимаете, как достигнете новой вершины без долгого спуска вниз), значит потратили время не зря, и этот метод ваш. Поздравляю. *Sandro пишет:* близко не стоят рядом ни по критерию "качества", ни тем более по критерию "количества". В противном случае государственные мужи заботились бы скорее не о взращивании условий для счастливых ячеек своих земных сообществ - не о семейном счастье, не о благополучии отцов и детей, но днем и ночью они твердили бы нам постоянно и монотонно о заоблачных преимуществах "Метода Кри"... А вы всегда ориентируетесь в своей жизни на то, что советуют вам государственные мужи? Мои глубокие соболезнования. Хотя вы очень редкий человек. Обычно все знают гораздо больше и гораздо лучше, что и как надо было бы сделать государственным мужьям. Вот только связь эта верхов и низов всегда оставляла желать ... *Ziatz пишет:* Если она станет кого-то учить, значит она не освоила ничего из Кришнамурти! Кришнамурти не отрицал передачу знаний. Это заблуждение. Как раз на вопрос, "что же делать дальше"? Он советовал делиться своим опытом с другими. Это не есть передача Учения от Учителя ученику... Это просто становится уже жизненным опытом - быть счастливым в истинной реальности. Совершенно нормальным импульсом будет и другому помочь в этом. Возьмет - не возьмет, дело десятое. Передавать верно и тому, кому это нужно - тоже искусство (проблема, требующая разрешения). Иисусу для этого нужна была одна фраза: "Иди, и не греши больше". В нашем случае, не так все просто. Сам словарь для объяснения, что делать, необычный, непривычный. хотя и нет ни одного непонятного слова. Но сами слова эти складываются так, что смысл надо тщательно осознавать и без сильной мотивации это никто делать не станет. Надо еще захотеть понять. ================================ # Учеба # “Учеба” имеет два значения: изучение с целью приобретения знаний, с которыми я мог бы действовать в определенных областях наиболее эффективно, - и изучение себя, при котором прошлое, то есть мысль, не вмешивается постоянно, и потому я могу наблюдать – и ум всегда остается чувствительным. # Учиться - значит наблюдать себя без разделения, без анализа, без цензора, отделяющего хорошее от плохого. Это одна из самых важных истин, потому что если вы наблюдаете именно так, ум обнаруживает, что все конфликты прекратились. # Когда человек учится, ни в какой момент он не приходит ни к какому выводу, умозаключению. Человек не накапливает механическое знание, а изучает ту лишенную порядка жизнь, которую он ведет. Если человек смотрит на это в самом себе, естественным образом приходит порядок, свобода от любого авторитета и тем самым свобода от страха. Такой человек может сделать ошибку, но он тут же ее исправляет. # Когда человек видит что-либо очень отчетливо и действует, разделения нет. Он не учится этому из книг - научиться этому можно только через самопознание, только непосредственно, не из вторых рук. (Д.Кришнамурти, "Вне насилия") *Автор:* Djay, *Отправлено:* 08.09.2009 12:39 GMT. *fyyf пишет:* Удивительно, но Djay говорит так, как-будто только-что прочитала статью EDWARD'a о Кришнамурти, по которой было сломано много не копий даже, а дальнобойных пушек. У него вывод был точно такой:"мол, вот на горушку забрался, а до другой горы далеко, теперь спускаться надо". Никаких статей не читала. Но мой вывод и не вывод вовсе, а частное мнение. И не так что "на горушку взобрался.., а потом спускаться". Наоборот. Скажем - на ступеньку взобрался, а дальше - другие... Вот так. Но совершенно необязательно оповещать обо всех ступеньках, достаточно подтолкнуть человека к желанию взбираться. Для начала на одну, а потом он сам поймет, что надо. В таком смысле. Методология это или нет - мне все равно. Но если на кого-то действует, то наверное какая-то методология. Хотя, по сути, не имеет значения. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 08.09.2009 13:01 GMT. /Отредактировано fyyf (08.09.2009 13:08 GMT, 9 часов 41 минут назад)/ *Djay пишет:* мне все равно Неужели совсем нелюбопытно - хотя бы просмотреть книги Дж.К.? *Sandro пишет:* Люби друзей своих, наконец, цени своих врагов, - все эти методы не менее ценны, чем разбираемый здесь в столь гордо запущенном одиночестве "метод Кри"... Метод рода (?) - не знаю, но могу предположить, что он основан на кровном родстве или национальности. Это к sfinks-90 - он у нас заведует язычеством и общинно-родовым строем. Не вижу в этом ничего плохого, но каждый человек хоть и рождается не один, а от матери в принимающие руки, и умирает чаще всего тоже не один (хотя везет не всем), но в течение жизни принимает жизненно важные решения, да и просто повседневные вопросы решает в большинстве случаев один (бывают, конечно, инфантильные мальчики под- и за- пятьдесят, живущие при мамах, и их немало). Каждое решение надо принимать не строго по традиции - как это делали мамы и папы, бабушки и дедушки, а в каждый раз надо смотреть родовые традиции полезны ли нам здесь и сейчас или уже нет. Именно это и советует Кришнмурти - отойти от стереотипов, шаблонов, воспринятых в детстве, как законы, а на самом деле являющиеся мелко-социумными заморочками. И от них ой как не просто отвязаться. И насчет гордого запущенного одиночества вы в корне не правы. Только оторвавшись от рода можно ощутить себя в Единстве. Это главный духовный принцип. Быть в Единстве с внешним миром. Непрерывность от вас к нему и от него к вам. Каждое событие в мире отражается на вас, но и наоборот, каждое событие внутри вас отражается на мире - мысли, намерения, мотивации, не говоря уже о действии. Какое уж тут одиночество... *Автор:* Djay, *Отправлено:* 08.09.2009 13:16 GMT. *fyyf пишет:* Неужели совсем нелюбопытно - хотя бы просмотреть книги Дж.К.? Не так давно я именно просмотрела "У ног Учителя" - то что мне больше всего запомнилось из очень давнего чтения. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 08.09.2009 13:37 GMT. Это книга, которую ТО рекомендует к чтению, поскольку написана она еще до отделения Кришнамурти от ТО, и якобы под диктовку какого-то Учителя. Красиво. Но это не есть Кришнамурти, которого мы будем знать после его "освобождения". Надо читать более поздние книги. Даже не надо много. Он всегда более или менее говорит одно и то же. А что тут можно придумать - все гениальное просто! *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 08.09.2009 13:37 GMT. > Не так давно я именно просмотрела "У ног Учителя" Ну это не считается. Кажется, он вообще отказался от этой книги. У него было три разных периода, мало похожих друг на друга. *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 08.09.2009 14:24 GMT. *fyyf пишет:* Неужели совсем нелюбопытно - хотя бы просмотреть книги Дж.К.? :-) Любопытное совпадение. Аббревиатура Дж.К. встречается в разных контекстах: - в "Письмах Махатм" - в качестве диктовавшего А.Бэйли - в Живой Этике [/14.040. <...>Мы не уходили от жизни. Когда Мы проявлялись, Мы не отличались от остальных обывателей. Вы сами можете свидетельствовать, что Дж. К., когда появился встретить вас, не отличался от лам. Урусвати немедленно почуяла необычность, но явление могло быть отнесено и к настоятелю монастыря. Так и все Собратья и сотрудники внешне несут обычные земные облики. Но даже и при условности обликов, сердечность будет сквозить в каждом взгляде и улыбке.<...>/] :-) *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 08.09.2009 14:39 GMT. *Вэл пишет:* даже и при условности обликов, сердечность будет сквозить в каждом взгляде и улыбке.<...> Думаю, это и объединяет все возможные совпадения этой аббревиатуры. *Автор:* Sandro, *Отправлено:* 08.09.2009 14:50 GMT. /Отредактировано Sandro (08.09.2009 15:13 GMT, 7 часов 36 минут назад)/ *fyyf пишет:* Sandro пишет: В противном случае государственные мужи заботились бы скорее не о взращивании условий для счастливых ячеек своих земных сообществ - не о семейном счастье, не о благополучии отцов и детей, но днем и ночью они твердили бы нам постоянно и монотонно о заоблачных преимуществах "Метода Кри"... А вы всегда ориентируетесь в своей жизни на то, что советуют вам государственные мужи? Мои глубокие соболезнования. Если они ориентируются на реальную жизнь, то их.. в том числе и поддерживают в такой ориентации. Если же нет, то и нет... Хотя искусству влияния на госмужей и не учат в школах, тем не менее такое искусство реально существет с незапятмятных времен. И все они об этом прекрасно знают. Ну, может и не все знают достатотчно много, но очень многие вполне бы сейчас поняли, о чем тут пошел разговор... И все они с некоторых пор применяют соответсвующие меры как для собственного влияние на других "мужей", так и контрмеры в отношении любых неконтролируемых воздействий на себе и/или свои госструктуры. Применяют они это буквально все за очень редкими исключениями - вроде того же раннего адвоката Фиделя Кастро Рус или же позднего полковника в отставке Уго Чависа, которые сами по себе были порою, если и не всегда достаточно сильны психологически и иначе устойчивы, чтобы успешно противостоять определенным и не очень определенным влияниям... А поэтому, как легко догадаться, они неплохо экономили на содержании достаточно громоздких, бюджетозатратных структур, как правило и обеспечивающих такую защиту правящим мира сего... Надеюсь, сказано достаточно, чтоб по крайней мере не спешить с соболезнованиями... З.Ы.Вроде бы я сам и применил только что Ваш "метод Кри" - рассудил не пошаблону... *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 08.09.2009 15:39 GMT. > Аббревиатура Дж.К. встречается в разных контекстах: > - в "Письмах Махатм" > - в качестве диктовавшего А.Бэйли > - в Живой Этике Того товарища воизбежание путаницы обычно сокращают как Д.К. *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 08.09.2009 16:03 GMT. Ziatz > Того товарища воизбежание путаницы обычно сокращают как Д.К. :-) прикинул на пальцах "теософической доктрины" и ... Текст книги "У ног Учителя" - по некоторым непроверенным сведениям принадлежит некоему К.Х. Некто Дж. K. , как это следует из писем К.Х. в сборнике "Письма Махатм" Синнетту - был учеником К.Х. Так вот с сточки зрения "теософической доктрины" совсем не исключено, что одна и та же Индивидуальность одушевляла разных "игроков", преподававших относительно разные доктрины в пределах Одной. :-) *Автор:* Урга, *Отправлено:* 08.09.2009 16:17 GMT. Сегодня слова "надо освобождаться от социумных клише" стали навязчивым штампом, то есть клише. Социумные заоморочки - такие же процессы как и в природе поведение зайцев, облаков и всего прочего. Другое дело, что периодически часть "заморочек" уподобляется отжившим свое листьям (которые сами отлетят с дуновением ветра). Наверное, это пренебрежительное отношение к социальному началу (которое пытался выправить еще Кун Цзы) усилилось с торжеством в социуме заморочек дарвинизма, где якобы выживает сильнейшая и лучше приспособленная ОСОБЬ. Но природа совершенно не озабочена выживанием особи, природа заботится выживанием ВИДОВ, коллективов и социумов! Те же волки разорвут любого из своих, проигнорировавшего интересы стаи! Львица защищала детеныша антилопы, оставшегося без матери, а снежный барс согревал теплом замерзающего человека, погибавшего в горах на его территории. Природа доказала, что эффективнее выживает не особь, а стая. Вся планета - механизм согласованного взаимодействия коллективов и царств. Только социум является той питательной средой, в которой может взрасти какая угодно личность и индивидуальность. Посему я теперь предпочитаю относится к социальному как к явлениям природы, которые желательно познать и руководствоваться этим познанием. *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 08.09.2009 22:17 GMT. Ну - это из популярной нынче "доктрины выживания", которой пронизаны многие док. фильмы, в основном американские, о животных, фильмы сами по себе, по большей части неплохие, только вот, муссирование этой доктрины, вызывает у меня приступи негодования, п.э. фильмы эти не получается полностью досмотреть. Не буду акцентироватся, что же мне не нравится, выскажу лишь контр-аргумент, как взгляд на современную жизнь и человечество в нем. Он ассоциируется у меня с повестью Салтыкова-Щедрина "Сказ о том, как мужик двух генералов прокормил" - люди напоминают именно тех генералов, которые пребывая в запредельном изобилии, предпочитают умирать с голоду, чем отойти от проторенных путей, шаблонов и стандартов, а главное - не дай Бог свой иерархический статус потерять, уронить авторитет и т.п. Потому и голодно-страшащая доктрина выживания все более популярности набирает - готовимся к войне за энергоресурсы! *Автор:* sfinks-90, *Отправлено:* 08.09.2009 22:40 GMT. Вообще борьба за выживание - это всего лишь частный случай. Иначе бы подобная борьба привела к тотальной гибели. Известно, что в Природе царит гармония и целесообразность, что обозначает, что биологическим равновесием и жизнью Природы в целом руководят мудрые законы. В основе мира же лежит не борьба, но взаимопомощь, что доказало естествознание. Еще наш отечественный мыслитель, Петр Кропоткин, писал об этом в своем непревзойденном труде: "Взаимопомощь среди людей и животных как фактор эволюции". А другой наш отечественный зоолог и философ, Н.Я.Данилевский в работе "Дарвинизм" писал про теорию Дарвина: "Теория его есть учение чисто английское, включающее в себя не только все особенности направления английского ума, но и все свойства английского духа. Практическая польза и состязательная борьба, вот две черты, не только, в значительной мере, дающие направление английской жизни, но и английской науке". То есть все, как обычно, было перенесено с больной головы на здоровую. Достаточно того факта, что 99,9% всей биосферы составляют растения и насекомые, между которыми преобладает именно содружество-симбиоз, чтобы понять суть. А бесчисленные примеры благородства, которые можно наблюдать в животном мире каждый день, заставили великого писателя-натуралиста, Э.Сетона-Томпсона, назвать свою книгу: "Животные-Герои".
Aniyes: *Автор:* Урга, *Отправлено:* 08.09.2009 16:17 GMT. Сегодня слова "надо освобождаться от социумных клише" стали навязчивым штампом, то есть клише. Социумные заоморочки - такие же процессы как и в природе поведение зайцев, облаков и всего прочего. Другое дело, что периодически часть "заморочек" уподобляется отжившим свое листьям (которые сами отлетят с дуновением ветра). Наверное, это пренебрежительное отношение к социальному началу (которое пытался выправить еще Кун Цзы) усилилось с торжеством в социуме заморочек дарвинизма, где якобы выживает сильнейшая и лучше приспособленная ОСОБЬ. ... Но природа совершенно не озабочена выживанием особи, природа заботится выживанием ВИДОВ, коллективов и социумов! ... Те же волки разорвут любого из своих, проигнорировавшего интересы стаи! Львица защищала детеныша антилопы, оставшегося без матери, а снежный барс согревал теплом замерзающего человека, погибавшего в горах на его территории. Природа доказала, что эффективнее выживает не особь, а стая. Вся планета - механизм согласованного взаимодействия коллективов и царств. Только социум является той питательной средой, в которой может взрасти какая угодно личность и индивидуальность. Посему я теперь предпочитаю относится к социальному как к явлениям природы, которые желательно познать и руководствоваться этим познанием. Была такая фраза (не помню чья):"Отец мужчины - детство!" Она подчеркивает, насколько важна для человека среда, в которой он растет и воспитывается. Многое, что мы делаем, не задумываясь, на автомате, делали точно так же наши отцы и деды. Согласна, что изучать социальные законы очень важно. Такое познание сделает понятным очень многое. Владение таких знанием достаточно опасно. В первую очередь для самого социума. Слишком много манипуляторов желает использовать эти законы в своих далеко не альтруистичных планах. Наверное, то знание, которое дается с наибольшим трудом, а иногда и вообще недоступно, как раз и является наиболее опасным. (И только очищение сознание от эгоистических устремлений может стать билетом к нему). Это будет осознание: что приходит извне (из окружения, социума), а что является истинной природой человека. Но даже узнав это, мы вряд ли сможем в истинной природе человека выделить оставляющую, определяемую генами и составляющую, идущую Свыше (как проявление интуитивных действий). Методология Кришнамурти как раз и создает условие для такого осознания: И все-таки освобождение от зависимости - от социумной зависимости - это важный этап духовного развития. В каждый момент времениы можно понимать, что поступаешь по законом социума сознательно, а не автоматически. И если не поступаешь по этим законам - то тоже сознательно. Духовные законы, все-таки, должны быть в приоритете.
Aniyes: Автор: hele, Отправлено: 09.09.2009 21:09 GMT. Анна говорила о "неотлагаемом правильном действии". Кто как думает, что имеется в виду. - совершать сразу тот поступок, мысль о котором пришла в голову, считая, что раз ты настроен (в чем состоит настрой, нужно прояснить), то действие и будет правильным - все же обдумывать поступки, мысли о которых приходят, фильтруя варианты на предмет правильности, с помощью настроя на высшее. И затем совершать "правильный", но сразу, не откладывая и не сомневаясь. =================================== Автор: ENRG, Отправлено: 10.09.2009 01:54 GMT. суть то в том, что не нужно "думать", а нужно "видеть". Мысль здесь не причем. Вы должны жить, а не размышлять, о том как жить. Мы всегда "знаем" о "правильном" шаге еще до того как начинаем создавать разные варианты в голове ("думать"). По крайней мере я так сужу по себе. Но. Поскольку я имею "страсти" + "страхи", то часто, но не всегда (о, прогресс ) перед тем как сделать так, как "видишь", начинаешь оглядываться назад, думать и просчитывать варианты - "соломку подкладывать" . Ведь как минимум страшно ошибиться (и ошибка может быть фатальной ;) ). А практически человечество всегда так жило - с расчетом на завтра - стабильное будущее. Вот и боимся сделать шаг без расчета. ======================= Автор: Ziatz, #73691 10.09.2009 11:32 А вы можете объяснить принципиальную разницу, чем это отличается от жизни животных?
German: Надо бы дать ссылку на Челасе, что здесь работает секция Кришнамурти.
Aniyes: Думаю, это могли бы сделать Зеркало или Танюшка. Я доступа лишена. На самом деле вопросы очень помогают. Мысль получает конкретное направление - строится более стройная аргументация. Вот сегодня, идя в музыкалку с дочкой, я сделала (скромно так) очередное ОТКРЫТИЕ. Так обрадовалась, что чмокнула в щечку дочку, и на ее вопрос, что случилось, сказала:"Я сейчас смогла сделать синтез соционики и теософии. По соционике каждый человек имеет две сильные функции, по которым наиболее полно воспринимает информацию из окружающего мира (так называемый информационный метаболизм). Так вот - именно этими функциями человек наилучшим образом может воспринимать Божественную Мудрость, Божий Промысел, Великий План...". (В теософии они определены как лучи). По этим функциям человек меньше всего делает ошибок, потому что они многомерные: первая - четырехмерная, вторая - трехмерная. Т.е. переводя это все на планы: основной план, который развит наиболее сильно, принимает более чистые сообщения Свыше, поэтому по нему и надо совершать свое "неотлагаемое действие". А в остальных случаях можно довериться людям, у которых ваши слабые функции наоборот являются сильными. В этом и заключается великая сила интеграции. Только собрав 16 типов, можно получить полное понимание истинной реальности. Каждый в отдельности видит с полнотой только свою часть.
Aniyes: «» Могут спросить, а при чем тут Кришнамурти? Наблюдая себя без разделения на наблюдателя и наблюдаемое, можно понять свои сильные функции. Каким образом? По сильным функциям нам всегда бывает интересно, там есть резонанс с душой, возникает ощущение компетентности (о которой скандировали юные налоговики на Дне Города). :) Там - зона восхищения новым, а не опасение его или равнодушие. Работа по сильным функциям возвращает к нам энергию с процентами. Можно не бояться профзаболеваний, если эта работа приносит нам радость творца. Я знаю человека, сидящего ежедневно за компьютером по 8 часов и имеющего в 50 лет 100%-е зрение. Ему получаемый результат (математика и программирование) приносит удовольствие, потому что сильная функция у него - структурная логика. По сильным функциям мы не боимся критики, она нас не беспокоит. Наоборот, желание турнира, спарринга - приносит кураж и хороший адреналин. Соответственно, человек, верно выбравший себе профессию - по своим сильным функциям, реализует себя по-максимуму. Он ощущает полноту жизни и благодатную отдачу. Только безумец может упрекать Кришнамурти в иждивенчестве и отсутствии вследствие этого жизненного опыта. Он делал то, что умел делать наилучшим образом. Он интуитивно чувствовал, что сказать каждому человеку, который приходил к нему за советом, и логически раскладывал по полочкам его проблемы, предлагая посмотреть в себя и разобраться с ними - раз и навсегда. Он каждому предлагал внутреннюю революцию, но для каждого она была только его и ничья больше.
Aniyes: Цитата: Ziatz : А вы можете объяснить принципиальную разницу, чем это отличается от жизни животных? ENRG: #73827 12.09.2009 05:03 тем, что поступая так вы познаете Любовь, не частично как проявление в отношениях, в семье и пр. а полностью во всем, у вас отсутствует Страх во всех его проявлениях, вы также пользуетесь мыслью для решения технических вопросов - вы осознаны и находитесь постоянно в медитации - видя "то что есть". Аналогичный вопрос к вам: если человек практикует безмолвие - он уподобляется животному? По вашему это негативная практика? dusik_ie: Метод Кришнамурти - не предполагает конкретного треннинга, по нему - слишком упрощенная субъективная часть человека - как вроде так легко "взять что-то и отключить" или если "надо так-то", то это "так-то" сразу и выявится. ENRG: "надо так-то", то это "так-то" - выявится, если быть полностью осознанным, но как раз таки достичь осознанности и тяжело, так же как и в другом любом методе, работать надо Отключать похоже ничего не нужно, иначе это насилие - само отпадет за ненадобностью. А треннинг начинается с момента понимания проблемы (логические размышления и выводы), видения необходимости изменений и желания изменится + работа над собой - опять таки также как и в других методах и школах. Треннинг прост - наблюдать за собой, за каждой мыслью и эмоцией, но понимание приходит не от анализа, я подозреваю (да и в некоторых источниках встречал похожие выводы), что помочь метод Дж. К. может только товарищам, уже стоящим на определенном этапе духовного развития. Так раньше и я бы не понял как можно действовать, не "думая", т к всегда "думал", а потом "делал". И возможно, что для того что бы хотя бы понять, что такое "видеть то что есть" необходим определенный духовный опыт, который все равно нужно наработать как либо традиционно - например, "думать" и "делать". Могу сказать, откуда пришла ко мне мне необходимость в этом "видеть" - часто из-за анализа я просто не успевал реагировать на ситуацию - пока размышлял над необходимостью действия и выбором пути - ситуация менялась, и я просто опаздывал с этим действием. Теперь же, когда я беру и действую (не всегда, т к достаточно еще во мне стопорящих отрицательных факторов) - я вижу результат - и он ВСЕГДА положителен - но это как постфактум - в начале - я "вижу" необходимость действия как такового, и "вижу" "правильность" именно этого действия. НО если я начну задумываться почему это "правильное" действие - я теряю время и ситуацию. На ум приходит пока один пример: человеку необходима помощь, например старушку через дорогу перевести (как вариант: старушке тяжело, но прохожиз она не просит) - что нужно делать? Переводить. Но ведь можно и поразмыслить: (фактически спекуляция - но это для упрощения) а может помощь то ей и не нужна, а может ей вообще не нравится, когда ей помогают переходить дорогу т. к. - и т.д. И пока вы будете думать, то старушка сама доковыляет (может быть - а может и не дойти). Возможно пример неудачен, можно также говорить только о собственных проблемах - но аналогия по поводу "действия" и "видения" будет та же.
German: Посты других лучше выделить "цитатой" - десятая кнопка справа.
Aniyes: Цитата: Ziatz : > вы также пользуетесь мыслью для решения технических вопросов А как вы узнаёте, какой вопрос технический, а какой нет? Ведь для этого ум должен постоянно действовать, сравнивать и выделять. ENRG #73897 13.09.2009 03:47 => я думаю, что мой ответ вряд ли вас удовлетворит, так же как и цитаты. Тем не менее... Во первых, действительно с вашей позиции и получается в этом методе замкнутая логика. Почему? Да потому что вам предлагается поменять подход к мышлению (?), к опыту и проч. - нельзя применять временные методы (которыми пользуются в науке) к духовному опыту. Не даст результата метод "расчленение-анализ-синтез" при духовной работе над собой. Причины я уже приводил не менее двух раз, могу еще раз повториться, если нужно. Иначе - из позиции анализа - действительно получаем замкнутую логику. Но для меня, это все равно, что кто-то рассказывает о жизни после смерти, строит теорию и доказывает ее. Да, может и все логично, кроме того, что у меня нет опыта и соответственно нет подтверждения и проверти пунктов этой теории. Так и здесь: если ваша позиция в отношении вашего метода вас устраивает, вы не видите причин ее переосмысливать, то соответственно, сколько бы мы не говорили, все равно каждый останется при своем . Во-вторых, что же тогда получается? Я предлагаю вам (вернее Дж.К. предлагает ) поставить мысль на свое место и использовать ее по назначению, а не быть рычагом в формировании страхов и удовольствий. Вы же со своей стороны предлагаете с помощью той же мысли понять нужно ли работать этой мысли в конкретный момент или не работать, или с помощью мысли понять, что нужно включить аппарат "видения того что есть". Что происходит? Опять вы толкуете это со своей стороны - стороны анализа. С моей же стороны должен сначала работать этот хитрый аппарат "видеть то что есть", и уже он может подключать мысль при необходимости. Я то понял что написал, но сомневаюсь, поймут ли другие? Попробую подобрать цитаты: =============================================== ...В таком случае мы подходим к чему-то совершенно иному: к осознанию и вниманию. Не знаю, занимались ли вы этим — не в виде чтения книг, обучения умению осознавать в азиатской школе или в каком-нибудь монастыре, — но если вы действительно займётесь этим, вы сами увидите, что значит не учиться у другого. Вам необходимо самостоятельно учиться тому, что означает осознание; осознание этого зала, в котором вы сидите, его пропорций, красок, которые в нём есть, не говоря при этом, красиво это или уродливо, но просто наблюдая. Когда вы идёте по улице, осознавайте происходящее вокруг вас, наблюдайте за облаками, деревьями, отблесками воды, летящей птицей. Осознавайте, не допуская вмешательства мысли, говорящей: "это правильно", "это неправильно", "так должно быть", "так не должно быть". Осознавайте всё, что происходит снаружи, затем также осознавайте внутреннее — наблюдайте за каждым движением мысли, следите за каждым чувством, за каждой реакцией; это делает ум необычайно живым. Существует различие между концентрацией и вниманием. Концентрация представляет собой процесс исключения, процесс сопротивления, и потому конфликт. Вы когда-нибудь наблюдали за своим умом при попытке на чём-то сконцентрироваться? Он отвлекается, а вы стараетесь вернуть его на место, и эта борьба не прекращается; вы хотите собрать ваше внимание и сосредоточиться на чём-то, а мысли интересно выглянуть в окно пли думать о чём-то ещё. В этом конфликте также растрачивается очень много энергии и времени. Интересно исследовать, почему ум всё время болтает, постоянно разговаривает с самим собой пли с кем-нибудь ещё; почему он стремится непрерывно чем-нибудь заниматься, читать книгу, слушать радио, всячески поддерживать собственную активность? Почему? Вы, может быть, заме-чали — существует привычка неуспокоенности; наше тело не может посидеть спокойно сколько-нибудь длительный промежуток времени, оно постоянно делает что-то или ёрзает. Ум также всё время болтает; иначе что произойдёт с ним? — он загружен и поэтому должен быть постоянно занят. Он должен быть занят социальной реформой, занят тем или этим, какой-нибудь верой, какой-нибудь ссорой или происшедшим в прошлом событием — ум непрерывно думает. Как мы говорили, внимание полностью отлично от концентрации. Осознание и внимание идут вместе — но не концентрация. Интенсивно внимательный ум способен наблюдать очень ясно, без всякого искажения, без всякого сопротивления и в то же время функционировать эффективно, объективно. В чём особенность такого ума? (Надеюсь, что вам это интересно, поскольку это часть жизни. Если вы отвергаете всё это, значит вы отвергаете также и полноту жизни. Если вы не знаете смысла и красоты медитации, вы не таете ничего в жизни. У вас может быть автомобиль самой последней модели, возможность свободно путешествовать по всему миру, но если вы ничего не знаете о подлинной красоте, о свободе и радости медитации, вы упускаете громадную часть жизни. Это не к тому, чтобы заставить вас сказать: "Я должен научиться медитировать". Медитация приходит естественным образом. Ум, который исследует, должен неизбежно прийти к этому; ум, который осознаёт, ум, который наблюдает "то, что есть" в самом себе, способен к самопониманию, к самопознанию.) Мы спрашиваем: какова особенность ума, который естественно, без всяких усилий зашёл так далеко? Когда вы смотрите на дерево, на облако, налицо своей жены, своего мужа, вашего соседа, только в безмолвии наблюдение может быть абсолютно ясным. Вы можете слышать только при отсутствии внутреннего шума. Если вы болтаете сами с собой, сравнивая то, что говорится, с тем, что вам уже известно, значит вы не слушаете. Когда вы наблюдаете своими глазами, а вам мешают разные предубеждения и знания, это на самом деле не наблюдение. Итак, действительно наблюдать и слушать можно лишь в безмолвии. Не знаю, продвигались ли вы когда-нибудь так далеко. Это не то, что вам нужно развивать, затрачивая годы для достижения результата, ибо это не продукт времени или сравнения; это продукт наблюдения в повседневной жизни, наблюдение за вашими мыслями и понимание мысли. Когда ум всё абсолютно осознаёт, он становит-ся необычайно тихим, спокойным; но он не спит, наоборот — ум весьма бдителен в этой тишине. Только такой ум может увидеть, что такое истина, увидеть, существует ли что-либо запредельное или нет. Только такой ум является религиозным умом, так как он полностью отбросил прошлое — хотя и способен использовать память о прошлом. Так что религия есть нечто, что не может быть выражено словами; религия не может быть измерена мыслью, ибо мысль всегда является измеряющей; мысль, как уже говорилось, — реакция прошлого. Мысль никогда не бывает свободной, она всегда функционирует в сфере известного. Поэтому ум, способный к пониманию того, что такое истина, что такое реальность — если вообще существует такая вещь, как реальность, — должен быть полностью свободен от всех людских фокусов, от обманов и иллюзий. И это потребует большой работы. Это означает внутреннюю дисциплину — ту дисциплину, которая не является подражанием, подчинением, приспособлением. Дисциплина появляется через наблюдение "того, что есть" и его изучение; это изучение есть само по себе дисциплина. Тем самым устанавливается порядок, и беспорядок в человеке прекращается. Всё это, от начала бесед до настоящего момента, есть часть медитации. =================================================== участник беседы: Когда мы осознаём, что прошлое, в виде памяти, стоит на пути между внешним и чем-то более глубоким — что мы можем сделать? Мы не можем прекратить это — это продолжается. кришнамурти: Память вклинивается между внешним и внутренним. Существует внутреннее, внешнее и ум как память, как нечто отдельное, как прошлое. Поэтому в настоящий момент мы имеем три сферы: внутреннее, внешнее и ум в виде прошлого. Пожалуйста, сэр, не смейтесь — это наша жизнь, это то, что мы делаем; хотя вы можете поставить вопрос и по-другому, это действительно то, что и происходит в нашей повседневной жизни. Вам хочется сделать что-то; ум говорит: "Не делай это" или "Сделай это как-то иначе", — так что борьба не прекращается. Ум вмешивается; ум в виде мысли, то есть прошлого. Мысль вклинивается между действительно существующим внутренним и внешним; и что же человеку делать? Функция мысли выражается в разделении; она разделила жизнь на прошлое, настоящее и будущее. Мысль также отделила и внутреннее от внешнего. Мысль говорит: "Как я могу соединить две половины и действовать как целое?" Способна ли мысль на это, будучи сама по себе фактором разделения? участник беседы: Где есть воля, есть и путь. кришнамурти: Нет, сэр: у вас есть свой путь в мире; у вас есть воля губить людей, и вы преуспели в этом, вы нашли путь для этого. Нас не интересует воля; воля — в высшей степени разрушительная вещь, ибо воля основана на удовольствии, на желании, а не на свободной радости. Вы спрашиваете, как может быть успокоена мысль. Как мысль может быть безмолвной? Правильный ли это вопрос? — ведь если вы задали неправильный вопрос, вы неизбежно получите неправильный ответ. [Смех.] Нет, сэр, здесь не над чем смеяться. Вы должны задать правильный вопрос. Но правильно ли спрашивать: "Как может окончиться мысль?" Или нужно понять, в чём заключается функция мысли? Если вы положите конец мысли — если такое вообще возможно, — как вы будете действовать, когда вам надо будет идти на работу? Очевидно, что мысль необходима. Мы говорили, что в определённом направлении мысль опасна, поскольку мысль разделяет; и все же мысль должна функционировать логически и здраво, объективно и разумно в другом направлении. Как это возможно? Как предотвратить вмешательство мысли? Видите, в чём проблема? Она не в том, "как покончить с мыслью". Когда поставите вопрос очень чётко, вы всё это увидите сами. Мысль, будучи реакцией прошлого, вторгается, разделяет на внешнее и внутреннее и разрушает единство. Поэтому мы говорим: "Так давайте уничтожим мысль, давайте убьём ум". Это абсолютно неверный подход. Но если бы вы исследовали всю структуру мысли, увидели, где она нужна, а где необходимости в ней нет, вы бы поняли, что ум может действовать разумно как в случае бездействия мысли, так и в случае, когда она должна функционировать. ==================================================== участник беседы: В чём конечное основание или цель человеческого существования? кришнамурти: Вы знаете какие-либо цели? Сегодняшняя наша жизнь не имеет смысла и не имеет цели. Мы можем придумать цель, цель совершенства, просветления, достижения высшей формы чувствительности; мы можем бесконечно изобретать теории. И мы попадаем в ловушку этих теорий, превращая теории в свои проблемы. Наша повседневная жизнь не имеет другого смысла и другой цели, кроме как заработать немного денег и вести идиотский образ жизни. Можно наблюдать всё это — не теоретически, а фактически — в самом себе; бесконечная внутренняя борьба, поиски цели, поиски просветления, путешествия по всему свету, особенно в Индию или Японию, с целью изучения техники медитации. Вы можете придумать тысячу целей, но нет необходимости вам куда-либо ехать, в Гималаи, в монастырь или в какой-нибудь ашрам, представляющий собой одну из форм концентрационного лагеря, потому что всё находится в вас самих. Наивысшее, безмерное — в вас, если вы умеете смотреть. Не принимайте на веру, что оно там — это один из глупых фокусов, которые мы проделываем с собой, — что мы есть Бог, что мы "совершенны" и вся прочая несерьёзная болтовня. Тем не менее через иллюзию, через "то, что есть", через измеримое вы находите нечто неизмеримое; но начать вы должны с самого себя — в этом вы сможете открыть для себя, как смотреть. Это значит: смотреть без наблюдающего. ====================================================== ...Теперь, как уму быть свободным от всякой иллюзии? — с учётом того, что если есть какое-то усилие, какое-то противоречие, должна существовать и иллюзия. Как это состояние противоречия, это смятение, искажение, различные формы социального, религиозного или личного разложения — как всё, что влечёт за собой разнообразные виды заблуждений, иллюзий, может быть полностью отброшено? Это может произойти, только когда ум абсолютно спокоен, ибо любое движение мысли есть движение прошлого. Мысль есть реакция памяти, накопленного опыта, знания, и тому подобного, — это прошлое. И пока это движение существует во всей структуре ума, включающей и рассудок, искажение неизбежно. Поэтому вопрос такой: как возможно полное отсутствие мысли в медитации? Мысль необходима; чем более мысль логична, трезва, разумна, объективна, лишена эмоций, беспристрастна, тем она более эффективна, действенна. Чтобы действовать в жизни, вы должны использовать мысль. И всё же — ум должен обладать способностью, должен быть полностью свободен от любого рода искажения, чтобы выяснять, что такое истина, что такое святое. Между повседневным функционированием мысли и свободой от мысли должна быть гармония. Это логично; и это не какая-то таинственная личная теория. Чтобы увидеть что-то истинное, открыть новое, воспринять новое, нечто такое, что не было создано или сделано прежде, ум должен быть свободен от известного. Тем не менее мы вынуждены жить в известном. Человек, который пришёл к реактивному двигателю, должен был быть свободным от знания о двигателе внутреннего сгорания. Точно так же, чтобы ум пришёл к чему-то совершенно новому, не должно быть никакой иллюзии, необходимо полное, абсолютное затишье; и не только в движении мысли, но и в действии самих клеток мозга с их памятью. Это серьёзная проблема, не правда ли? Вы понимаете, как мы живём под властью формул, умозаключений, предубеждений? Мы живём механически, следуя заведённому порядку, зарабатываем себе на жизнь и действуем как заведено, пытаясь достичь положения и престижа. Наша жизнь представляет собой серию актов подчинения; это или подчинение из страха, или подчинение ради удовольствия. Такой ум не способен наткнуться на что-то новое. Поэтому любой учитель, любой метод и любая система, говорящие: "Сделайте это, и вы найдёте", говорят вам ложь. Ибо всякий, кто говорит, что знает, — не знает. То, что он знает, — это шаблон, это заведённый порядок, дисциплина, подчинение. Итак, и ум и мозг и тело, находясь в полной гармонии, должны быть безмолвны — в безмолвии, не вызванным приёмом транквилизаторов или повторением слов, будь то "Аве Мария" или некое слово на санскрите. Повторение притупляет ум — и ум, находящийся в оцепенении, не способен найти истину. Истина — всегда что-то новое, и даже слово "новое" здесь не подходит, правильнее сказать "вневременное". Так что безмолвие необходимо. Это безмолвие — не противоположность шума или прекращение болтовни; оно — не результат контроля, когда мы говорим: "Я должен быть безмолвен", — что опять означает противоречие. Когда вы говорите: "Я должен", — неизбежна некая сущность, которая решает молчать и тем самым практикует что-то такое, что она называет безмолвием; и вот отсюда разделение, противоречие, искажение. Всё это требует громадной энергии, и следовательно действия. Мы тратим огромное количество энергии на накопление знаний. Знание имеет своё собственное место — вы должны обладать знаниями, и чем их больше, тем лучше. Но когда знание становится механическим, когда знание заставляет ум почувствовать, что большее — уже невозможно, когда мы приходим к выводу, что невозможно измениться — тогда мы не имеем энергии. Существует идея контроля над сексом — для того, чтобы иметь больше энергии, дающей возможность найти Бога, и для всяких религиозных проявлений, связанных с этим. Подумайте обо всех этих несчастных святых и монахах — через какие мучения они проходят, чтобы найти Бога! Но Богу — если такое и существует — не нужен измученный ум, ум, который разделён на части, искажён или стал тупым и живёт в оцепенении. Безмолвие ума приходит естественным путём — пожалуйста, прислушайтесь к этому, — оно наступает естественно, легко, без малейшего усилия, если вы знаете, как наблюдать, как смотреть. Когда вы наблюдаете за облаком и смотрите на него без слова, а значит без мысли, смотрите на него без разделения, то есть без присутствия наблюдающего, в самом этом акте есть осознание и внимание — не решимость быть внимательным, но взгляд с вниманием; и даже если этот взгляд продлится только секунду, или минуту, — этого достаточно. Не будьте жадными, не говорите: "Я должен испытывать это целый день". Смотреть без наблюдающего — это смотреть без простран-ства между наблюдающим и тем, что наблюдается, — что вовсе не означает отождествления себя с тем, на что вы смотрите. Так что если человек может смотреть на дерево, на облако, на свет на воде без наблюдающего, и — что гораздо труднее и требует гораздо больше внимания — если вы можете смотреть на себя без образа, без вывода (ибо образ, вывод, мнение, суждение, хорошее и плохое — всё это сосредоточено вокруг наблюдающего), тогда вы увидите, что ум, мозг, становится необычайно спокойным. И это спокойствие — не то, что надо культивировать; это может произойти, и это действительно происходит, если вы внимательны и способны наблюдать всё время — наблюдать за своими жестами, словами, чувствами, мимикой лица и всем остальным. Попытка исправлять всё это порождает противоречие, но если вы наблюдаете, само наблюдение вызывает изменение. Спасибо, ENGR. Более ясно, чем это сделал сам Кришнамурти - не сказать. Нам остается только цитировать и практиковать. И, конечно, делиться результатами.
Aniyes: ENGR> Я то понял что написал, но сомневаюсь, поймут ли другие? Z => Всё понятно, но это только описание ситуации, а выход из тупика не найден. ENGR> Мы говорили, что в определённом направлении мысль опасна, поскольку мысль разделяет Ziatz #73913 13.09.2009 10:50 => Ну вот опять! Значит есть безопасное и опасное ("правильное" и "неправильное") направления мысли. Но отличить одно от другого можно только применив разделяющую функцию мысли. Но если то направление мысли, где она разделяющая, неверное, у нас не остаётся шансов найти её верное направление, ибо только приступив к поискам верного, мы автоматически попадаем на неверное направление. Ответ заключается вот здесь: ENRG (Кришнамурти) пишет: ум должен обладать способностью, должен быть полностью свободен от любого рода искажения, чтобы выяснять, что такое истина, что такое святое. При наблюдении без разделения информация перерабатывается на менталом (не ограниченным умом), она становится синтезом всех планов: и будхического в том числе, возможно, и выше. Возникает удивительная уверенность, от результата такого внутреннего синтеза (подсознательного). Не надо решать правильно это или не правильно. Возникшая внутренняя уверенность - контакт с истиной - не оставляет нам сомнений. Отсюда и вытекает неотлагаемое правильное действие.
Aniyes: Урга #73933 13.09.2009 15:58 => Выражаясь в техническом ключе, мышление мы относим к функции центра межбровья, тогда как сознание - к центру макушки. Вот и уважаемый Урга подтверждает мою мысль о задействовании всех планов при наблюдении без разделения по Кришнамурти.
Aniyes: Ziatz #73992 13.09.2009 20:12 => Можно говорить терминами чакр, а можно, как некоторые, терминами планов, только вот проблема в том, что в системе Кришнамурти нет места всем этим понятиям. В этом и честность его подхода: он никогда не говорит о том, чего не было в его опыте. Он не берет на веру название чакр и вообще их существование, тем более гипотетические планы. Он называет воспринимающий-анализирующий аппарат целостностностью ума-чувства-тела. И это действительно то, что у нас есть. Было бы еще лучше назвать этот триумвират одним словом. Но тогда будут разночтения. Например, "сущность" - каждый будет думать что-то свое, "индивидуальность", "личность"... В каждой системе эти слова несут свое и только свое понимание. Часто прямо с противоположным эмоциональным окрасом. На мой взгляд, все эти системы имеют право на существование. Хотя бы для того, чтобы в тот момент, когда наблюдение без разделения на себя наблюдающего и себя внутреннего будет доведено до высокого уровня и при появлении каких-то необычных ощущений, можно было бы провести соответствие этих реальных проявлений с описанными в книгах. Главное, чтобы не наоборот: чтобы прочитанное не диктовало нам свои ощущения, что гораздо более вероятно. Мы видим именно то, во что верим. Кришнамурти неоднократно указывал на это обстоятельство.
Aniyes: http://news.rambler.ru/Russia/science/3732232/ Наука Самые лучшие решения человек принимает в бессознательном состоянии Online.ua Американские ученые сделали интересное открытие — человек принимает оптимальные решения только в том случае, когда его мозг находится в бессознательном состоянии. Как говорит автор исследования, доктор Алекс Пуге, определённые аспекты человеческого познания осуществляются с удивительной точностью. В эксперименте участникам предлагалось следить за точками на компьютерном мониторе, которые двигались в произвольном направлении. ======================== Вот и ученые подсуетились - доказали то, что на чисто интуитивном уровне говорил Кришнамурти. (Ссылку предоставил A-Hr)
Aniyes: Большое спасибо Геннадию (NGG) за отличную подборку видео-материалов бесед Кришнамурти. Несколько видео-выступлений с Джидду Кришнамурти: 1. http://vkontakte.ru/video45529733_128224438 2. http://vkontakte.ru/video45529733_128224394 3. http://vkontakte.ru/video45529733_128224382 4. http://vkontakte.ru/video45529733_128224159 5. http://vkontakte.ru/video45529733_128224143 6. http://vkontakte.ru/video45529733_128224122 7. http://vkontakte.ru/video45529733_128224100 8. http://vkontakte.ru/video45529733_128224054 9. http://vkontakte.ru/video45529733_128223606 10. http://vkontakte.ru/video45529733_128223431 ================================= Отдельные фразы из фильмов: 2) «Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу». (Кришнамурти) 3) Кришнаджи – обращение к Кришнамурти его собеседников. Думаю, мы тоже можем его так звать. Тайные измерения. Поиск нового способа. Человек должен изменить себя, потому что он не является мерой самого себя. Он должен отбросить все националистические Надо быть полностью ответственным за самого себя. Но от безответственности избавиться практически невозможно. Что такое тайна – без понимания этого невозможно создать новое сообщество. При внимании это Нечто может войти само. Ум ограничен нашей психологической активностью. Разум – это нечто, существующее абсолютно вне мозга. В этом можно убедиться самому. Разум, ограниченный мозгом не может понять, что есть другой разум. Опираясь на мозг как на основу, мы надеемся создать новую культуру. Нечто нетленное, нерушимое, вневременное, вечное должно находиться где-то. То семя, которое было внесено в человека в незапамятные времена. Мы знаем, что оно есть, что оно должно быть. Но никогда не удавалось зафиксировать его. Это медитация – в медитации нет конфликтов. Есть любовь, забота, о мире, о своей женщине, о своем мужчине, … о том, чтобы не было обид, не было эксплуатации человека человеком. Если не положить это в основу, то невозможно Если вы не начнете сейчас, то и позже все вокруг останется иллюзией. Медитация может быть иллюзией ума. Огромное чувство тишины и молчания, когда мозг становится огромным пространством. Только тогда может прийти и осуществиться истина. Это и есть истинная медитация. 4) Если у вас есть глубокое проникновение, инсайт, то вы можете прийти к этом – к жизни без конфликта вообще. Мысль – это загрязняющая вещь. Мысль создается вне непосредственного восприятия, вне того, что является проникновением в вечное. Что бы ни было напечатано, оно никогда не является вещью. Искажение неизбежно. Великий лидер, великий видящий, церковь – стремится диктовать Вы должны стать Светом для себя самого. Это невозможно передать другому. Это не означает эгоизм, эгоцентрическую активность. В этом понимании нет искажения «того, что есть». Каждый человек – есть история самого человечества. Исследование этого требует огромного внимания. Оно тончайшее сознание, это легко пробудить, к нему легко прийти, тогда можно быть без всяких иллюзий. То, что мы эгоцентричны, создает хаос в мире. Как прорваться сквозь это? Мысль породила все эти проблемы – разделение религиозное, национальное, войны, атомную бомбу… Внутренние бесконечные войны. Никто не хочет останавливать все это. Сознание человека – это сознание всего человечества. Изоляция, одиночество, отчаяние, верование в Бога, - все это присутствует в нашем сознании. Верование в Бога приводит к атрофии мозга. Необходимо быть свободным от всех иллюзий. Нужно сначала привести свой внутренний дом в порядок. До всяких медитаций. Иначе медитация – это бегство. Нужно навести порядок в своем доме (сознании). Время должно остановиться, исходя из этого, приходит великое безмолвие. Отключить свой ум. В этом есть свои сложности. Если вы видите опасность конфликта, вы останавливаете Истина - это не зафиксированная точка, и должен быть путь к ней. Окончание конфликта, печали, когда есть тончайшее осознание "того, что есть", без всякого искажения, без вариантов выбора. Из этого приходит окончание конфликта. Существует ли действие, которое будет окончанием конфликта? Действие должно быть безупречным. Что такое по-настоящему действовать сейчас? Существует ли внутреннее время или мы создали его сами? Нужно подсказать: не будьте рабами общества. Я отказываюсь, я не признаю давления. Если наши личные отношения изменятся, то изменится и общество. Как нам остановить это? Психологически восстать против всего этого - насилия общества. Как нам освободить себя? Осознавать свою собственную обусловленность. Мы обусловлены страхом, который общий для всего человечества, ... одиночеством, ... беспокойством..., желаниями... Разум, наблюдающий все это, приводит к осознанию и освобождению от всего этого. Инсайт, озарение, каждый способен ощутить это. Это мгновенно. 5) Мысль - она очень ограничена, она - продукт материального мозга. !!! Вот доказательство того, что Кришнаджи не материалист! Он возражает против мысли как продукта материи. Он знает, что есть что-то БОЛЬШЕЕ! В моих отношениях – мысль создает ограничение вследствие своей собственной ограниченности. Где есть разделение – там есть конфликт. Как бы вы хорошо ни относились к другому – это всегда вынашивает конфликт, это закон, это логика. Мысль имеет свое место в техническом мире, в обыденном мире. Но она лишена места там, где нам нужно понимание истины. Увидеть эту правду, вот и все. Не надо ничего другого, просто этот факт. Само восприятие этого факта – как-будто вы увидели что-то опасное, дикое животное или обрыв. Если вы разрываете это разграничение (приносимое мыслью), тогда вы можете жить с другими без конфликта. Осознавая конфликт, вы решаете, как мне разрешить его? Мы ищем решение проблемы. Закончить конфликт, это само становится проблемой. Если вы видите корень его, причину его, то понимаете, что причина может быть изменена, закончена – это чувство разделения, принесенное мыслью, которая ограничена. Религия – ограничена, наши верования ограничены. Все, что создано мыслью – ограничено. Если вы видите этот факт, эту правду, тогда сама эта правда и прекратит конфликт. Вы должны слушать всецело. Если хотите понимать всю полноту жизни, вам надо слушать все. Это пакет, как вы говорите. Это как книга, в ней много глав, много параграфов, и эта книга – это вы. Вам надо слушать со всей полнотой.
Aniyes: ENGR> Отличить одно от другого я могу путем "видения то что есть". Повтор номер три. Все. Проблема заключается в том, что вы подвергаете критике метод не для того, чтобы выяснить истину, а для того чтобы укрепить еще больше ваше любимое гнездышко #74043 14.09.2009 09:36 Ziatz => А вы повторяете шаманские заклинания о "видении того, что есть", только чтобы укрепить свою религиозную веру. Потому что во всех многотомных сочинениях Кришнамурти нет ни малейшего совета, как это сделать. С таким же успехом можно посоветовать стать святым и попасть в рай. "Увидеть то, что есть" — это, следовательно, конец иллюзий, а потому это цель, конечная станция. Вы же предлагаете сделать это сначала. ENGR> Как по мне, Дж.К. успешно справился и без этих понятий Ziatz => Главное, справились ли вы. Оттого, что Христос не умер, а воскрес и находится на небесах, нам не тепло, ни холодно. (Также было бы и христианам, если бы он ещё к тому же не был их спасителем). В точности то же самое и с Кришнамурти. ENGR> Кришнамурти использует термины, понятные всем Ziatz => Это иллюзия понимания. Потому что каждый понимает их по-своему, и получается ещё больше непонимания. Во всех многотомных сочинениях Кришнамурти очень четко говорит, что и как надо делать. Смотреть без разделения - это совсем не трудно. Осваивается методика почти с первой попытки. С каждым разом все более и более совершенствуясь и затем становясь потребностью, привычкой по жизни. Надо просто время от времени проверять - так смотришь или по старинке (рассеянно иди отстраненно). Перестает тратиться энергия на прошлое (сожаления и вина), на будущее (страхи и неуверенность), экономится куча сил на то, чтобы изменить что-то "здесь и сейчас". Разгребаются завалы мелких проблем. А крупные - постепенно тоже переходят в разряд мелких, потому что в свете любви и отсутствия личных амбиций многое вообще теряет свою важность и остроту. Даже боль превращается в страстное исследование ее внутри себя, в преобразование энергии, которое выделяется при испытывании боли во что-то позитивное: творчество, активные действия, "театр для самого себя". Это окрашивает жизнь новыми красками. Придает ей сочность и смысл. Что тут может быть вообще не понятного?
Aniyes: Конспект ссылки NGG №6. 6) Мы исследуем только факты. Только то, что уже произошло. То, что будет завтра может быть тысячью разных вариантов. Настоящее включает в себя все время – это не только прошлое, все воспоминания, все инциденты, накопленные, записанные в мозгу, но и будущее – это то, что есть сейчас. Будущее будет точно таким же, возможно, с незначительными изменениями. Поэтому, какой человек сейчас, таким он будет и завтра – в тысячах завтра. Если не происходит фундаментальная человеческая революция, глубокое глобальное изменение, мутация, то завтра будет таким же как сейчас. Это не теория, не спекулятивная концепция, это – реальность. То, что происходит сейчас – это то, что мы несли тысячи и тысячи лет – психологически и физиологически. Этот груз прошлого – это сейчас. Завтра мы будем такие же, какие мы сейчас. Что такое действие? Если это факт, что все время содержится в настоящем, то мы можем исследовать это сейчас вместе. Мы не анализируем, а воспринимаем. Анализ подразумевает анализирующего. Это прошлое. Что происходит сейчас анализирующий не знает. Наблюдатель-исследователь изучает то, что происходит сейчас. Исследователь исследует самого себя – разделения быть не должно. Либо это подавление, либо нечто внешнее. Анализирующий – это есть анализируемое. Они едины. Когда мы понимаем это, мы говорим: мы не анализируем, мы непосредственно переживаем. Надо говорить дружески с чувством уважения и заботы (как два друга в разговоре). Безопасность крайне необходима для нас. Мозг не может работать со всей силой, если не чувствует себя в безопасности. Он сбит с толку, он в сомнении. Чтобы мозг работал эффективно, он требует необычайной стабильности. Он должен быть абсолютно ясным, стойким, непоколебимым. Мы – это прошлое. Все воспоминания, которые записаны в мозгу, все, что мы сделали – есть сейчас. Если нет радикального изменения – завтра будет то же самое. Где же тогда становление? Это, действительно, очень увлекательно и очень серьезно. Мы привыкли Давайте не будем хлестать дохлую лошадь. Если вы, действительно, хотите открыть для себя радикальное, глубокое изменение, тогда оно не должно иметь времени, это должно произойти сейчас. Если у вас болит зуб, то вы не можете ждать до следующей недели. Вы не говорите, это подождет. Надо понимать опасность времени. Наш вопрос таков: чтобы мозг работал эффективно, ясно, без всякой путаницы, надо понять, что такое безопасность, стабильность, чувство устойчивости, чтобы мозг не был пустопорожним, как большинство людей. Поэтому мы должны исследовать, существует ли безопасность вообще? Каждая страна думает, что моя экономика превыше всего, так же как и каждый человек думает, что он превыше всего. Каждая группа, каждая община или нация считает, что она что-то отличное, чем все остальное на планете. Но это касается всего человечества. Каждый .хочет быть в безопасности: физически, экономически,... Это невозможно, когда идут войны, когда есть разногласия идеологические, нравственные. Каждый должен чувствовать себя причастным всему человечеству. Мозг может быть стабильным только тогда, когда мы понимаем весь процесс становления: двойственность – предполагает конфликт. Постоянное состояние конфликта. Где есть становление, там есть двойственность, следовательно конфликт. Мозг не может постоянно жить в конфликте, он становится невротическим, психопатическим. Увеличивается число психологов, психоаналитиков, психиатров. Я извиняюсь перед психологами здесь. Мы преследуем идею, а не факт. Мы должны полностью отдавать себе отчет в этом. Время – это не выход. И это не принесет радикального изменения, когда вы лицом к лицу с фактом. Времени нет. Есть все временнОе сейчас. Что такое действие? Жизнь – это действие. Наши действии основываются на вознаграждении и наказании. Я буду наказан, если не буду действовать правильно. Наши действия основаны на идеале. И действия подстраиваются под этот идеал, возникает конфликт. Вознаграждение в будущем – если я сделаю это, то получу то. Если я не сделаю, я могу потерять, следовательно страх потери. Область прибыли и награды, страха и потери. Наказание всегда в будущем. Поэтому нет действий самих по себе. Действия во времени порождают конфликт. Есть ли действие само по себе (без ожидания награды или страха наказания)? Является ли любовь действием само по себе? Любовь не в рабстве у времени. Если вы можете понять это, тогда мозг становится очень живым, он не выгадывает, страх перед будущим исчезает. Мы заставляем страдать других. Это наш удел. Когда внимание обращено к горю, оно уходит. Внимание – это огонь. Конец горя – это страсть, а не сладострастие. Мы никогда не знали страсти, мы хотели наслаждения. Страсть – это совершенно другое. Это часть любви. Где любовь, там есть сострадание. И где есть эта страсть милосердия, там есть разум. Он действует. Это разум не ваш и не мой. (!!!) Что такое красота? Я этим не очень интересуюсь, красота не имеет особого значения. Где есть любовь, там есть красота. Свобода, великодушие, что стало одной из проблем человечества. Где есть любовь – делайте, что вы хотите. Это будет правильно. Смерть: эта вещь абсолютно неизбежна. Мы никогда не входили в этот вопрос. Большинство людей боятся этой темы. Что значит умереть, почему мы сделали смерть чем-то отделенным от жизни. Если мы знаем, что настоящее содержит будущее, значит смерть есть уже сейчас. Что такое и почему мы боимся смерти. Мы очевидно боимся и жизни. То, что мы зовем жизнью – это напуганная суета, борьба, суматоха, экономические разногласия, одно мнение противопоставляется другому. Осознаете ли вы, как мы проводим свою жизнь? Наш мозг запрограммирован решать проблемы, а не понимать их. Такова наша жизнь политическая, социальная, экономическая. Мы не бываем ни на секунду свободны. Особенно в этой стране. Вы говорите о свободе постоянно – свобода выбирать, свобода передвижения, менять работу, менять жен. Мы думаем, что выбор – это свобода. Выбор существует, только когда мозг сомневается. Когда сомнений нет, то и выбора нет. Когда приходит смерть, она сдувает – и ничего нет. Поэтому мы изобрели реинкарнацию. Вы верите в реинкарнацию, тогда живите правильно. Потому что следующая жизнь будет такой же как эта. Это продолжение того же самого – ничего не изменится. Смерть организма. Душа, атман – все это вздор. Вы – это то, что вы есть сейчас. Вы – связка воспоминаний, собранных вместе мыслью. Смерть приходит и говорит, мой друг – это конец. А вы говорите: «Пожалуйста, дай мне пожить еще немного». Все это есть сейчас. Это значит, что если я привязан к моей жене, к тому или другому, к моей мебели, то можете ли вы быть свободны от привязанностей, чтобы вы жили и умирали одновременно. Сделайте это, сэр. И вы увидите, какая это необыкновенная вещь. Можете ли вы жить со смертью, что значит закончить все свои амбиции сейчас. А жить без амбиций - это означает иметь огромную энергию и не творить больше зла. Здесь и сейчас. Разве отношения – это только накопление воспоминаний. Образ друг о друге- это является взаимоотношением? Тогда присутствует конфликт, боль, беспокойство. И нет любви. Смерть и жизнь всегда шагают вместе. Когда вы это видите, тогда есть чувство абсолютной свободы от мелочной суеты. Необходимо понять то, что вневременно. Тогда вы никогда не убьете другого, никогда намеренно не причините вреда другому.
Aniyes: 8) Джидду Кришнамурти и Дэвид Бом - Будущее Человечества Мозг обусловлен, а разум свободен. Свобода – основа понимания. Ограниченность из-за обусловленности. Время принадлежит мозгу – материальному мозгу. Пространство и тишина – это два фактора, необходимые для действия разума. Мысль может породить пространство. Расстояние между двумя шумами, между двумя мыслями, между двумя Человеческая сущность ограничена потому что она конечна. Разум не ограничен человеческой сущностью. Могут ли клетки мозга, которые обусловлены, радикально измениться. Они могут находиться вне времени. Это не результат интуиции, памяти, желания или надежды. Оно никак не связано ни со временем, никак не связано с мыслью. Понимание – суть разума. Разум способен действовать в мозгу, на основе мозга. Проблема – это что-то, брошенное на вас. Нам надо освободиться от прошлого, от обусловленных воспоминаний. Мозг будет инструментом разума, если он не сконцентрирован на самого себя. Обычно мозг развлекает самого себя. Это похоже на радиоприемник, который создает свой собственный шум и не способен принять сигналы извне. Опыт ограничен. Я могу вложить весь свой опыт. Мои знания все положены в мозг, они и есть мозг. Мысль тоже – часть мозга. Мозг действует в маленькой-маленькой области. Должен ли он реагировать на разум. Он может это сделать только, если он свободен от мысли. Приходит ли интеллект от разума? Сострадание относится к интеллекту. Не существует сострадания без любви, которая свободна от ревности. Вы не можете быть сострадательны, если вы привязаны к какому-то определенному опыту. Люди, едущие в другие бедные страны, пытаются там помогать, но они действуют из своей религии и их помощь становится просто жалостью. Когда мозг спокоен, он может соотносится с разумом. Это нетренированное спокойствие, это не медитативное спокойствие. Осознанность – это тоже функция мозга? Выбор – это значит нечеткость. Могу выбрать между тем и этим. Выбор – это дуальность. Человеческие существа жестоки. Но никакого насилия не проецируется мыслью. Дуальность между идеальным и реальным. Разделение их создает проблему. Насилие не может быть разделено на насильственную и ненасильственную часть. Можем ли мы остаться с тем, что есть, не думая о том, что могло бы быть? Разум вселенский – не имеет отношения ко всем этим обусловленностям. Он безграничный, не загрязненный мыслью. Все, что вы имеете – это мозг, которым вы обусловлены. Различие между людьми – кажущееся, мысль породила его, она разделяет людей. Разделение может быть – иллюзия? Нет не может быть! Мы практически отделены от разума. Не разум тут важен, а моя обусловленность. Может ли она когда-нибудь раствориться, исчезнуть? Разум живет в пространстве и в тишине. Пространство не было создано мыслью. Человеческое существо Может ли разум быть постигнут мозгом. Да – через медитацию. Медитация это не сознательный процесс. Мозг – в спокойствии. Сознание – это чувство, движение мысли, желания. Степень осознанности… Глубже, глубоко – это что-то изменяемое. Давайте наведем здесь порядок. Если я делаю что-то осознанно – это активность мысли. Внимание – это лучше. Во внимании нет центра. Вид внимания, где не присутствует «Я». Через отрицание мы понимаем, что такое медитация, отвергая то, что ею не является. Пока мозг спокоен, внимателен – имеет пространство – он может иметь контакт с разумом. Когда мысль отсутствует, мозг отправляет проблему в пространство – и там она решается. Мозг создан для того, чтобы действовать. Интеллект родился на сострадании и на любви, он действует, когда мозг спокоен и имеет контакт с разумом. Внимание присутствует там, где «я» не присутствует. Любовь не имеет никакого отношения к мысли. Она не начинается в каком-то конкретном мозгу. Из любви выходит сострадание и затем рождается интеллект. Интеллект постигает глубокую суть проблемы – понимание начинается в разуме, когда мозг в тишине и спокойствии. Понимание – это постижение интеллектом. Мысль стала главной причиной проблем человечества. Думание не может изменить что-то. Интеллект выметает страдание. Он понимает то, что уже устарело и избавляется от этого. В этом отражается основное движение в науке. Все традиционные пути использования перестают работать. Нужно дойти до глубины работы физико-химической работы клеток, до мутации их, чтобы изменить работу мозга. Человек был всегда в беде, насколько помнит история. Это был хаос и страх. Нам надо все это сужать к интеллектуальному вопросу. Может ли быть разрешение этой проблемы? Может быть, есть несколько людей, которые медитируют на эту тему? Это неправильный вопрос. Если каждый человек обратит внимание на эту проблему. Что может окончить эти страдания? Какой новый инструмент – это разум, интеллект. Люди не будут слушать все это. Они уже пришли к каким-то научным измышлениям. Всего несколько людей изменили мир. Гитлер, например, изменил мир поверхностно. Коммунисты изменили мир. Физическая революция никогда не изменит человеческого существования. Как можно передать это человеку, который укоренился в своих обычаях? Эта обусловленность не может быть абсолютной. Она должна быть проницаемой. Никакой священник не будет это слушать. Догматики, политики, экономисты, тоталитаристы не будут слушать, глубоко религиозные люди не будут слушать. Невежественный человек так же не будет слушать. Сначала «накормите меня». Это должно влиять на человека и человечество через Разум непосредственно. Опасно говорить – Вселенский. Многие люди просто говорят – разум, есть опасность сделать из этого Идею. Тишина, красота, пространство – работает через мозг. Что делать, чтобы выбраться из своего «я»? Отличен ли наблюдатель от наблюдаемого. Реальность – это когда нет отличия наблюдающего от наблюдаемого. «Я» - это имя, тело, реакции, гнев, страдания, удовольствия. В настоящий момент вы являетесь этим и не можете быть чем-то другим. Смотрящий обозреватель смотрит на свой гнев. Обнаружу, что я поглощен этим гневом. Я – то же, что и гнев. Когда есть такая реальность, вы устраняете конфликт. Есть подавление, убегание, трата энергии. Когда качество является мною, то вся энергия остается со мной. Большинство из нас имеет очень низкий уровень энергии. Самопознание – это процесс собирания знаний. Смотреть на себя – это и есть постоянное изучение себя. Самое интересное, что Патриарх Кирилл в Украине главным словом в своей речи тоже сделал "Разум". Совпадение ли это или уже появляется общий абстрактно-духовный словарь?
Aniyes: Ziatz пишет: А вы повторяете шаманские заклинания о "видении того, что есть", только чтобы укрепить свою религиозную веру. Потому что во всех многотомных сочинениях Кришнамурти нет ни малейшего совета, как это сделать. С таким же успехом можно посоветовать стать святым и попасть в рай. "Увидеть то, что есть" — это, следовательно, конец иллюзий, а потому это цель, конечная станция. Вы же предлагаете сделать это сначала. ENRG #74069 14.09.2009 18:50=> предлагаю, так как это работает - проверил на собственном опыте. Проблема другая: как остаться осознанным не временно, а постоянно? В этом трудность, у меня по крайней мере. А о методе повторяли неоднократно, похоже вы просто не хотите слышать? (помните - все время говорится о постоянном наблюдении всех процессов, происходящих в нас и вокруг нас - вот вам и метод в двух словах). Так я бы не говорил c вами, если бы не видел на собственном опыте как это работает, при чем, повторюсь, подошел к этому я сам, а Кришнамурти помог это оформить (и закрепить . Я не буду утверждать, что достигну "запредельных высот", но метод Дж.К.также и мне помогает жить, и я вижу движение в своем развитии, оно меня устраивает, в отличие от других методов и практик. Возможно, достигнув своего потолка (или тупика ), я буду искать другое. Ziatz пишет: Главное, справились ли вы. Оттого, что Христос не умер, а воскрес и находится на небесах, нам не тепло, ни холодно. (Также было бы и христианам, если бы он ещё к тому же не был их спасителем). В точности то же самое и с Кришнамурти. ENRG => фактически, я вас спрашивал о том же, по поводу ваших практик - вы отвечали, что результат будет виден в следующих жизнях. Меня это не устраивает, я объяснял почему. В методе Дж.К. я уже вижу результаты, надеюсь достичь большего еще в этой жизни. И то, что вы говорите о достижениях Дж.К. - я с вами полностью согласен, они меня не интересуют в таком ключе. Но тоже относится в вашим практикам - ведь вы же и опираетесь на опыт и достижения других людей в вашей религии? Или нет? Если нет, то вы воспринимаете на веру ту теорию, которую они преподносят? Я благодаря своему опыту подошел в плотную к позиции метода Дж.К., прошел параллельно с его мыслью, читая его труд, увидел совпадения отношения к предмету со своими взглядами и опытом, стал пытаться (!) так действовать - и вижу определенные результаты. Чем плохо? И какой Дж.К. может быть авторитет? Почитайте Ку Аля - как такого человека, который был "иждивенцем", часто болел, "отдавал" свое тело, спал с женой своего товарища можно считать авторитетом? ;) А нужно ли считать? Ziatz пишет: Это иллюзия понимания. Потому что каждый понимает их по-своему, и получается ещё больше непонимания. ENRG => так можно сказать абсолютно обо всем, исключая точные науки В этом случае нужно было бы решать вопрос духовного роста с помощью математического аппарата
Aniyes: ENRG> Проблема другая: как остаться осознанным не временно, а постоянно? В этом трудность, у меня по крайней мере. Ziatz #74083 14.09.2009 21:33 1) Оставаться осознанным и видить всё как оно есть — это несколько разные вещи, хотя первое и ведёт ко второму. Для осознанности наработано много методик в дзогчене. Часть этого — практики сновидения. Лично мне представляется, что дзогчен даёт всё, что может дать Кришнамурти, но без необходимости разрыва с традиционными учениями. ENRG> по поводу ваших практик - вы отвечали, что результат будет виден в следующих жизнях. 2) Заметный (радикальный) результат — может быть только и в следующей. Но некоторый результат есть и сразу. Снижение страхов и беспокойств уже много чего даёт. Хотя бы для физического здоровья. ENRG> Почитайте Ку Аля - как такого человека, который был "иждивенцем", часто болел, "отдавал" свое тело, спал с женой своего товарища 3) Не надо смешивать эти вещи. Что он спал с чьей-то женой — это не важно, а вот что он постоянно болел и страдал — важно. Я например не хочу стать таким. Также я не хочу быть игрушкой в руках неизвестных духов, которые придумывали бы надо мной всякие мучительные эксперименты. 1) Традиционные учения существуют не одну тысячу лет. А человек и ныне там. Ничего не меняется. Люди, как страдали, так и продолжают страдать. Значит, не те это учения, которые способны изменить что-то коренным образом. Такие учения - это живые музеи: культурные, этнические, музыкальные, оздоровительные... Они загоняют человека в рамки одной узко-национальной колеи. Кришнамурти расширяет подход и делает его доступным человечеству в целом. 2) "Снижение страхов и беспокойств" в первую очередь должны давать возможность действовать. Но Кришнаджи дает гораздо больше. Не только избавление от страха, а получение мощной энергии, которую он называл страстью. По-русски, это звучит не совсем прАведно. Надо какое-то другое слово найти. Переводчики не очень долго думали, когда переводили. М.б. "страстность", "вдохновение", "одухотворение", "упоение истинной реальностью"... 3) Читать Ку Аля - себя не уважать, - подленькая личность, фарисей, провокатор и сплетник, да еще вороватый. Готов на любую мерзость ради защиты своих штампов. А вот страх приобрести "болезни" Кришнамурти не имеет под собой никаких оснований. Его судьба настолько жестоко с ним обошлась (лишение привычной среды, оторванность от близких, потеря единственного человека, который связывал его с детством, постоянное насилие со стороны чуждой западной культуры), что травмы не могли изгладиться из памяти за всю долгую жизнь. В его беседах это постоянно чувствуется. «Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу». (Кришнамурти) В дневниковых записях он пишет про присутствие чего-то в комнате, причем это ощущают и другие люди. Это возникает в моменты особого покоя. Если бы Кришнаджи принадлежал к какой-нибудь школе, он бы трактовал это в образах этой школы. Освобождение от школ дало ему возможность изучать явление "как оно есть" - сделать эксперимент максимально чистым. Это по-настоящему научный подход. Что полностью соответствует теософской установке на научность. Это был очень мужественный принцип.
Aniyes: 10) Джидду Кришнамурти и Пупул Джакар. Диалог №2. 1983г. Чтобы найти что-то новое, надо сначала остановить мысль, привести мозг в покой. Что такое сегодня? Мы – есть вчера, связка воспоминаний. Время = мысль. Настоящее – это я, со всей памятью тысячелетий, все это изменяется вместе со мной. Настоящее – это цельное движение времени и мысли. Иметь озарение, сейчас – и есть все время и мысль. Восприятие озарения не имеет ничего общего со временем и мыслью. Это происходит в мозгу и вне мозга. Это момент, когда я свободен от программирования мозга. До тех пор, пока продолжается программирование, озарения невозможно. Чистоты и полноты мира не возникает. Совершенная полнота не от мысли или времени, она от части мозга, которая находится в другом измерении. Видение, восприятие, сущность просветления, видение Света. Видеть, воспринимать – тотальность, безбрежность чего-то. Просветление возможно только когда прекращены мысль и время. Приходит видение Запредельного. Инсайт невозможно без внимания. Каковы взаимоотношения клеток мозга и действия чувств? Ограниченные. Психика ограниченна. Что плохого в этом ограничении. Если вы хотите жить в постоянном конфликте. Закончить, прекратить привязанность, не делать то или это, поток останавливается, движение мысли и время не прекращаются. Время и мысли разделили мир. Пупул:«Здесь есть дьявольские уловки». Движение психологического деления – быть англичанином или индусом, это создает защищенность, но и создает проблему. Я думал, что что-то есть во мне, есть Бог, есть Высший Принцип, какое-то убеждение – все это программа в мозгу. Просветление возможно только, если есть свобода от времени и от мысли. Пупул: «Это нескончаемо». Жить в мире – значит расцветать, понимать грандиозное пространство мира. Когда есть тишина, тогда и приходит Просветление. Слышать – это звук. В пространстве. Если я слушаю звуки, я не слушаю, я только понимаю слова. Но вы хотите сообщить мне нечто бОльшее, чем слова. Слушая только слова, я не пойму, что вы хотите мне сказать. Я хочу выяснить что-то бОльшее. Ничто содержит Все. Но мы боимся быть ничем. Факт реализации «ничто». Психика – это связка воспоминаний. Они действуют, но есть следы прошлых фактов. Без них – я не существую. Слушать без звука – как это прекрасно. Это истинное слушание. Мозг, когда он в движении, он шум, звук. Может существовать чистый звук, когда есть пространство и тишина. Все образование – есть становление. Это накопление памяти, больше, больше воспоминаний, мы называем это знанием. Значит, до тех пор, пока существует это движение, будет и страх стать ничем. Когда человек видит эту ошибку – иллюзию становления, тогда наступает конец всего этого, тогда будет конец становления. Стать ничем – это значит стать Вселенной. Все эти проблемы, печали, мелкие гаденькие заботы – уходят. Это «ничто» - есть Высший Разум, все в нем. Простые, разумные люди боятся быть ничем. Если я вижу, что я в действительности всего только «воспоминание», это так. В состоянии амнезии, когда нет памяти – нет и меня. Будет конфликт, борьба, Ничто – есть «Настоящее», неизменное настоящее. Быть «ничем», вне времени, поэтому это не кончается сегодня, не начинается завтра. Если человек Астрофизики пытаются понять Вселенную, но они могут понять только газообразование, беспредельность ее. Так и человеческого существа – она не там, она здесь. Не должно быть чувства времени. Это настоящая медитация, что называется шуя в санскрите. Мы – не что иное, как слова. Мнения, суждения – все это сущие пустяки. Поэтому мы сделали свою жизнь скудной. Ухватить, понять, что «ноль» содержит все цифры. В «ничто» содержится весь мир. Страдание, страх – это захватывает всего человека. Но на самом деле это все мелкие вещи. Видеть безбрежность этого. Пупул: «конец психологического «я». Я чувствовала аромат этого. Когда вы говорили, была беспредельность. Была эта энергия. Это пришло только на миг. И все исчезло. Самое сложное на земле – быть совершенно простым. Только тогда можно понять грандиозное многообразие вещей. Мы так обучены. Мы не видим невероятную простоту жизни, происходящего. В индийской традиции из звука родились все элементы. Звук, который звучит неслышно. Именно. Индусы говорили, что есть это состояние «ничто», в котором надо отрицать все. Нагарджуна дошел до отрицания всего, любого движения «я». Самые разумные, самые религиозные, самые преданные – не преследовали отрицания. Они отрицали «слово» и превратили в несчастье свою жизнь. Почему не преследовали полное отрицание себя? Не будьте привязанными, даже к высшему принципу, даже к своей набедренной повязке. Происходит то, что мы пойманы в сеть слов, теорий, а не действительности. Я страдаю, я должен прекратить это, а не сбежать в какую-то глупую иллюзию. Мы живем с иллюзиями идей, идеалов, а не реального. Я – есть это. Я – это бесконечное страдание. Поэтому, если вы хотите закончить страдание, закончите себя. Я – не продукт воли, я не появляется из голодания. «Конец мысли и времени, слушать вне звука, слушать Вселенную вне звука». Могут ли клетки мозга совершить мутацию. Это возможно только через Просветление. Никто не хочет слушать это всецело, они слушают это поверхностно, идут до определенного места и останавливаются. «Я хочу согласия в мире, я хочу жить в мире» - но он не делает этого. Потому мы и живем так скудно. Это относится как высшему, так и к низшему. «Звук – это дерево. Возьмите музыку. Чистое индийское песнопение, или ведические или григорианские молитвы». Они удивительно близки. Вы слушаете шум волн, шум сильного ветра в деревьях, звук человека, с которым вы прожили много лет. Вы привыкли к этому. Но если у вас нет привычки, тогда звук приобретает удивительное значение. Тогда вы слышите все заново. Ухватить смысл, глубину фразы – она не пропадет, когда я выйду отсюда. Звук передал сам факт. То, что есть – есть абсолютно всегда. Я верю только то, что сказал Иегуа, или как его там – «Я есмь». ============================================================ Еще одно открытие: человек живет только тогда, когда его сознание пребывает в состоянии наблюдения без разделения. Эти моменты мы помним всю жизнь, как бы давно они не происходили. И только это состояние остается в вечности. И только такие наши состояния нужны Вечности. Эта информация никуда не девается. Все остальное время - когда мы живем, как роботы, на автомате, машинально - пропадают бесследно и жизнью не являются. Кришнамурти призывал жить каждое мгновенье. [По аналогии с движением машины: состояние наблюдения без разделения и с неотлагаемым действием - это движение машины, когда все нужные детали соединены в одно целое (есть зажигание, включена передача скоростей, нажата педаль газа и отпущена педаль сцепления). Машина едет. Как только появляется разделение, вмешивается "Я", нажимается педаль сцепления и тормоза, диски разводятся, передача скоростей в нейтрале, движение прекращается, двигатель работает вхолостую или глохнет. Но человеку кажется, что раз он сидит в машине, значит едет. Иллюзия]
Aniyes: наиль #74138 15.09.2009 18:56 ENRG пишет: Во первых, действительно с вашей позиции и получается в этом методе замкнутая логика. Почему? наиль => А логика как и мышление всегда замкнуты По кругу и все кольцами вращается, так и захватывает внимание ум, засасывает в кольцо и человек при этом думает что он размышляет и не видит как на самом деле то и что такое ум и какую функцию он выполняет. Ziatz пишет: Всё понятно, но это только описание ситуации, а выход из тупика не найден. наиль =>Достаточно перестать бежать по кругу и выйти при первой же возможности, все просто...Об этом и говорил Кришнамурти. Ziatz пишет: Можно говорить терминами чакр, а можно, как некоторые, терминами планов, только вот проблема в том, что в системе Кришнамурти нет места всем этим понятиям. наиль => он выходит за эти понятия...поэтому он говорил просто но почему то для многих так непонятно Ziatz пишет: А вы повторяете шаманские заклинания о "видении того, что есть", только чтобы укрепить свою религиозную веру. Потому что во всех многотомных сочинениях Кришнамурти нет ни малейшего совета, как это сделать. С таким же успехом можно посоветовать стать святым и попасть в рай. "Увидеть то, что есть" — это, следовательно, конец иллюзий, а потому это цель, конечная станция. Вы же предлагаете сделать это сначала. наиль => Все его работы лишь о том как сделать, надо только слушать...не просто так он подчеркнул важность того чтобы человек слушал...И до тех пор пока человек слышит только себя он не поймет о чем ему говорится. Ziatz пишет: Оставаться осознанным и видить всё как оно есть — это несколько разные вещи, хотя первое и ведёт ко второму. Для осознанности наработано много методик в дзогчене. Часть этого — практики сновидения. Лично мне представляется, что дзогчен даёт всё, что может дать Кришнамурти, но без необходимости разрыва с традиционными учениями. наиль => дзогчен дает карту направлений а Кришнамурти развернул проблему ума, фактически в его трудах описана природа ума, при чем очень хорошо описана, просто и легко, доступно для любого человека. Костя а что значит для тебя быть осознанным? что такое ОСОЗНАНИЕ?
German: Aniyes пишет: ENRG> Проблема другая: как остаться осознанным не временно, а постоянно? В этом трудность, у меня по крайней мере. Если у него есть желание понять как это можно сделать приводите его сюда, объясню теорию и практику. Тогда ему не придётся слушать брехню про результаты "в следующей жизни".
Aniyes: German, Вы хотите сказать, что уже достигли непрерывного осознания?
German: Aniyes пишет: German, Вы хотите сказать, что уже достигли непрерывного осознания? Человек может находиться в сознании при альфа-ритмах и дельта-ритмах работы мозга. В ряде восточных практик - это есть. Те кто практикует такие практики снижает время сна в два раза. Можно до нуля. (Важен не сам сон, а режим, который предоставляет телу возможность восстановиться, а есть ли при это осознанность или нет - не имеет особого значения). Всё это практикуется ("в этой жизни"). Тем кто этого не знает но хочет казаться всезнающим остается только рассказывать туфту про награды в следующих жизнях. Порядочнее было бы в этом случае просто промолчать.
Aniyes: Я бы все это могла передать на Челасе, если бы они мне вход разрешили. Однако, восемь дней у них еще не неделя. Расскажите здесь для нас: альфа-ритм - как его ощущаешь, аналогично дельта? Как определить, что находишься именно в данном ритме? Думаю, что Кришнамурти именно какое-то из этих состояний называл "Присутствие". Он ощущал, что рядом находится НЕЧТО, что совершенно преображает действительность вокруг. Он говорил, что другие тоже ощущает Это. Могу предположить, что я знаю, о чем он говорил. Но хотелось бы это как-то описать словами. Можете? Как это у Вас? Очень важная тема.
Aniyes: sfinks-90 #74068 14.09.2009 18:47 Каббала - это халдейское тайное учение, которое было затем заимствовано евреями: суть этого учения сводилась к закабалению Природы, то есть к тому, что было заповедано верховным богом-тираном Мардуком, а в иудаизме он высупает под другим названием - Иегова, который провозглашает как откровение то, что Природа - бездушная тварь, созданная на потребу "богоизбранного народа". На основании халдейского наследия появилась т.н. иеговистская школа в еврейской среде, которая также именуется иудаизм. Эта еврейская религия явилась продолжательницей "примитивного монотеизма" халдеев, давно лишенного эзотеризма. Естественно иудаизм в своем развитии еще более профанировался, породив еще более профанические учения: иудохристианство и ислам. ... Это и многое другое не может не быть противно здравомыслящему человеку, не говоря уже о тех, кто мыслит в языческому духе, духе эзотеризма и мистицизма. Только профан способен увидеть в монотеизме нечто стоящее, ведь даже этика в нем - мерзость. Все те положительные малочисленные элементы в речевках Иисуса (о любви к ближнему и пр.) были давно известны всем народам изначально! Что принес монотеизм человечеству? Факт: только зло, разложение, разрушение и нетерпимость, еще больше развратив человечество! sfinks-90 #74070 14.09.2009 19:08 Всегда хотелось спросить кришнамуртистов: каков же все-таки путь Кришнамурти? Некий "путь без пути", то есть свободный от чего бы то ни было, в том числе и пути? Я всегда пыталась свернуть Вас, sfinks-90, с позиции восхваления язычества и порицания монотеизма в сторону создания чего-то стоящего НАД этими двумя полярными способами мировоззрения. По аналогии с гендерными различиями в человеке: язычество - исходит из матриархата, оно было преодолено и закабалено монотеизмом - патриархатом. Так именно сейчас - такое время, когда мир стремиться найти золотую середину между этими крайними положениями. Так же, как стоит ребенок в недоумении перед вопросом, "кого он любит больше маму или папу". Дурацкий вопрос. Вам сейчас мама милее. Возможно, это эдипов комплекс взыграл (правда немного запоздало). Так вот как раз Кришнамурти выводит нас с поля с двумя воротами (мама - папа) в другое измерение. Он стоит НАД полем, обозревая все его сразу и сверху. Согласитесь, что так видеть игру гораздо удобнее, чем входя в какую-нибудь из команд. Он расширяет сознание (Осознание) до Разума Вселенной. Находясь в определенном состоянии, которое он неоднократно описывал, можно быть причастным к этому Разуму. Не возникает вопрос, что важнее природа-инстинкты или интеллект-ум, потому что они в одной упряжи - становятся Единой тягловой силой под управлением Возницы. Путь, который совершает данная повозка, по определению правильный, поскольку нет конфликта между впряженными. Они - Одно. В качестве примера того, как работает подход Кришнамурти, можно привести видео-фильм беседы Джидду Кришнамурти и Дэвидом Бомом - Будущее Человечества (8) http://vkontakte.ru/video45529733_128224054 Очень хорошо видно, как Бом давит изо всех сил на Кришнамурти (особенно во второй части беседы), забрасывая его вопросами в очень хорошо нам известной манере агрессивного интеллектуализма (так свойственной евреям, хотя я не знаю еврей ли он):"на каком основании Вы рассуждаете так?", "какова природа разума, природа мозга?", "когда вы говорите пространство, что вы имеете ввиду?", "почему мы сейчас занимаемся этим?", "все стараются быть лучше, но не свободны от этого желания, которое порождает самообман"... Он почти приводит в замешательство Кришнаджи, не давая ему создать это нужное состояние - тишины ума. "Давайте не будем говорить про основания" - отвечает ему Кришнамурти. Он наоборот старается уйти от обусловленности, от ограниченности - это основное в его подходе. С большим трудом (это видно) Джидду все-таки справляется с прессингом. И тогда за его словами начинает возникать НЕЧТО, что чувствуется даже в записи. И это Кришнамурти называет страстью - которая преобразует нашу полную бытовой рутиной жизнь. Каждый миг, прожитый в этом состоянии, - принадлежит вечности. Потому что он причастен к ней. Все, что будет сделано в этом состоянии - будет по определению божественно. Ничего плохого невозможно сделать в этом святом состоянии. В состоянии инсайта (озарения), которое он предлагает сделать нормой жизни, нет деления на природу и дух, потому что это ОДНО. Ничто не превалирует, не становится ведущим, не насилует другое. Это единство полюбовно. Это и есть любовь духа и материи (информации вне времени и материи в пространстве). Вне привычного для них конфликта, который возникает в человеческом мозгу во время тяжелых обдумываний. Все легко и спонтанно. Действие не отлагаемо и правильно. Проблемы решаются и не создается новых.
German: Aniyes пишет: Я бы все это могла передать на Челасе, если бы они мне вход разрешили. Однако, восемь дней у них еще не неделя. А вы не ждите милости от уродцев. А смело реализуйте свои законные права явочным порядком. Как это я всегда делал. Регистрируйтесь по новой и сообщите им всё, что о них думаете: О нарушении сроков, о создании и работе здесь этой темы и т.д. А то если этого не делать то они ещё долго будут вам мстить за создание этой темы здесь делая вид, что "забыли о сроках". Здесь они кстати каждый день приходят о себе прочитать и посмотреть, что делается. Aniyes пишет: Расскажите здесь для нас: альфа-ритм - как его ощущаешь, аналогично дельта? Как определить, что находишься именно в данном ритме? ... Как это у Вас? Это не у меня. Это режимы работы мозга в процессе сна и бодрствования. Альфа-, бета-, дельта-ритмы.
German: Впрочем я посмотрел они вас уже включили (прочитав здесь ваше сообщение). Завтра я напишу о мозговых ритмах во время сна подробнее.
Aniyes: German пишет: Как это у Вас? Это не у меня. Это режимы работы мозга в процессе сна и бодрствования Ну, вот. Только я обрадовалась, что уже кто-то может у себя различать работу ритмов... Не у Вас, а у кого же тогда? Опять абстракции? ================== Вот я, кажется, поняла какой аромат имел ввиду Кришнамурти. Это такое ощущение прохладного разреженного воздуха, это еще не мурашки по коже, но уже предвестие их... Сквознячок вдоль позвоночника... И еще пустота в голове расширяющаяся в бесконечность. Но это все личные ощущения, которые от слов скукоживаются. И пропадают. Что-то неназываемое. (Интересно было бы посмотреть, какой это ритм из альфа-дельта?)
German: Aniyes пишет: Только я обрадовалась, что уже кто-то может у себя различать работу ритмов... Очевидно, что работу ритмов отличать можно. Иначе не было бы смысла писать. Вот пока вот пример того же самого о чём много раз говорит Кришнамурти. Только Кришнаджи говорит европейскими словами. Очевидно, что речь идёт об одном и том же. Очевидно, что философия Кришнамурти строится на восточных доктринах (буддийской в том числе). Очевидно, что это не противоречит теософии. Очевидно, что те кто видит якобы противоречия - суть малограмотны в вопросе "восточной" метафизики: ЭДВИН БЕРНБАУМ. "В ПОИСКАХ ШАМБАЛЫ": Изначальный будда даёт начало колесу времени, циклу творения и разрушения — непрестанных изменений, определяющих наше существование. Путём практики калачакры йог начинает постигать это колесо и осознавать пустотность как времени, так и пространства. Он сознаёт, что прошлое и будущее существуют только в его уме, а настоящее не имеет собственной реальности. Вчера осталось в памяти, завтра принадлежит воображению, а сегодня скоро пройдёт. При пристальном исследовании время, казавшееся столь ощутимым и реальным, самой основой существования, растворяется в пустоту, а вместе с ним и всё, что йог стремится и надеется найти, все вещи и события, которые в нём происходят. Каждая вещь и каждое событие, даже если обретает материальную форму, длится лишь краткое время, а затем исчезает, затухая в памяти. Как можно схватить и удержать то, что неизбежно превратится в наших руках в туман? Многие люди стараются избежать этого осознания, потому что оно угрожает лишить их всех богатств, которые они имеют, включая их жизнь и сами их "я". Они ищут в будущем момент, который будет длиться вечно, или стараются сохранить настоящее в воспоминаниях прошлого. Но они не могут избежать старости, и по мере старения они начинают чувствовать, что пойманы в ловушку времени и обречены на уничтожение. Столкнувшись с преходящей и непрочной природой времени йог, однако, открывает, что вместо того, чтобы держать его в плену, время в действительности может освободить его от его нынешнего состояния обусловленности. Он видит, что всё, и даже то, чего он больше всего желает, если будет длиться достаточно долго, неизбежно станет для него цепями, будь то железными или золотыми. Однако, поскольку ничто не постоянно, он сознаёт, что и все вещи, которые сейчас связывают его, все заботы и ограничения его нынешней ситуации, в конце концов уйдут прочь. Страх потерять всё, даже то, что причиняет страдания, заставляет большинство людей цепляться за что-то, будь то старое или новое, что лишь продолжает их рабство. Поняв этот процесс, йог напротив прекращает добавлять звенья к своим цепям и позволяет времени разрушить те, которые он уже сковал. Когда поступая так, он прекращает цепляться за прошлое или стремиться к будущему, его ощущение времени тоже исчезает. Он больше не беспокоится о том, что будет, и не тоскует по тому, что было — он приобретает полное сознание того, что переживает сейчас. Эта осознанность преображает его восприятие настоящего так, что он уже не видит его кратким мигом, проносящимся мимо него из будущего в прошлое. Вместо этого он открывает глубокое ощущение вневременности каждого проходящего момента. Моменты продолжают приходить и уходить — время не замораживается, но осознанность, через которую они проходят, пребывает. В царстве действительного опыта, в противовес мыслям о нём, "сейчас" никогда не становится "тогда": теперь всегда теперь, и каждый момент открывает вечное сейчас. Вместо того, чтобы пытаться проследить уход моментов в прошлое, йог пребывает в своей осознанности настоящего, что фактически и есть всё, что он может в действительности сделать. Жить в прошлом или в будущем невозможно. И всё же, как ни парадоксально, когда он прекращает погоню за ними, он обнаруживает, что и прошлое и будущее — прямо здесь, в настоящем. Он видит, что весь его опыт времени может иметь место только сейчас. Когда он вспоминает прошедшее событие, он переживает действительное воспоминание его в настоящем. А когда он воображает будущее, он делает это сейчас. И прошлое, и будущее, а также и настоящее, принадлежат одному и тому же вневременному моменту чистой осознанности. Согласно калачакре, всё время — или иллюзия его — существует прямо сейчас в более глубоких уровнях ума. Воспоминания и воображение поверхностного сознания открывают лишь часть того, что лежит под ним. Когда йог пробуждает глубинные уровни ума, он начинает сознавать время как одновременное целое, в котором один момент не сменяет другой, поскольку все существуют вместе во вневременном настоящем. Он видит их подобно точкам на вращающемся колесе, которые движутся, но постоянно остаются в поле зрения. Не будет много смысла в утверждении, что одна точка предшествует другой, ведь каждая также и следует за той, которая следует за ней же.
Aniyes: German пишет: Только Кришнаджи говорит европейскими словами. Очевидно, что речь идёт об одном и том же. Очевидно, что философия Кришнамурти строится на восточных доктринах (буддийской в том числе). Очевидно, что это не противоречит теософии. Совершенно согласна. Возникает только вопрос - он сумел всю восточную основу впитать еще в детстве? До того, как его забрали в Лондон. Или он уже теософические знания довел до чистоты именно индийского мировосприятия? Что священно, атрибутов не имеет. Камень в храме, икона или изображение бога в церкви, символ, не священны. Человек называет их священными, чем-то святым, достойным поклонения, исходя из сложных потребностей, страхов, желаний. Это "священное" всё ещё в поле мысли, оно создано ею, а в мысли нет ничего нового или святого. Мысль может сотворить хитросплетение систем, догм, верований и образов, символов; её проекции не более святы, чем чертежи дома или проект нового самолёта. Всё это внутри границ мысли, и нет в этом ничего святого или мистического. Мысль — материя, и её можно превратить во что угодно, уродливое - прекрасное. Но есть святость, которая не от мысли и не от чувства, оживлённого мыслью. Она не распознаваема мыслью и не может быть использована мыслью. Мысль не может её выразить. И тем не менее существует святость, не затронутая символом или словом. Она непередаваема. Она - факт. Факт нужно видеть, и это видение происходит не через слово. Когда факт интерпретируют, он перестаёт быть фактом, он становится чем-то совершенно другим. Видение имеет высочайшую важность. Само видение — вне времени -пространства; оно непосредственно, мгновенно. И то, что мы видим, никогда не бывает опять тем же самым. Не существует никакого опять или со временем. У этой святости нет поклоняющегося, наблюдателя, который медитирует над ней. Она не на рынке, чтобы быть купленной или проданной. Подобно красоте, её нельзя увидеть через противоположное, ибо у неё нет противоположного. Еще очень большой резонанс его учение имеет с даосизмом. Фактически излагаются положения Лао Цзы. Естественность, ничего насильственного, отрицание какого-то предназначения кроме самого бытия... Думаю, что это иньская составляющая духовности. Поэтому мне всегда было непонятно, как вообще Кришнамурти предполагал осуществлять обучение техническому знанию. Ведь без каких-то волевых усилий над собой обучаться трудно. Все равно надо немного себя заставлять, дисциплинировать, сдавать экзамены и усваивать кучу предметов. Он сам этого не смог сделать. И поэтому учил - не ставить цели достижения и становления. Западному миру это, конечно, казалось верхом безрассудства. # Cовершенство — это прославляемая форма успеха; честолюбивое устремление освящается респектабельностью и благословляется представителями и героями успеха. Не существует никакого совершенства, оно есть нечто безобразное, за исключением совершенства в машине, в механизме. … каждая попытка совершенствования ведёт только к ещё большему смятению и скорби, что даёт ещё больший импульс к дальнейшему совершенствованию. # Любовь никогда ни к чему не стремится; она не совершенствует себя. Любовь является пламенем без дыма; в стремлении быть совершенным только ещё больше дыма; таким образом, совершенствование заключается лишь в стремлении, которое механично, в том, чтобы быть всё более и более совершенным в привычном действии, в подражании, в порождении всё большего страха. Каждого человека приучают соревноваться, достигать успеха; тогда цель становится самым важным. Тогда любовь к чему-либо самому по себе исчезает. # Бытие разбивает вдребезги общественную формулу, общественный рецепт жизни. Это бытие есть жизнь, это не способ или образ жизни. Где есть жизнь, там нет совершенствования; совершенствование — это идея, слово; жизнь, бытие, за пределами любой мысленной формулы. Это бытие есть, когда слово и пример и шаблон разрушены. Совершенствование машины Кришнамурти допускал. И это часто ставят ему в вину - любовь к красивым машинам. Странно, что он не понимал, что красота машины возникла в результате соревнования и желания достичь успеха у конкурирующих фирм. Как это можно все увязать с его учением? Довольно уязвимое место.
German: Aniyes пишет: он сумел всю восточную основу впитать еще в детстве? Это вряд ли. Aniyes пишет: Или он уже теософические знания довел до чистоты именно индийского мировосприятия? Скорее наоборот - отрицая чисто теософское знание (причина отрицания понятна - он встретил тех, водительство кого не только он, и мы, и любой нормальный человек будет отрицать, встретил бы ЕПБ или махатм - было бы другой разговор) в пользу отдельных положений отдельных философских доктрин Востока. Но это отрицание само по себе есть большой плюс исходя из того, в каком состоянии уже находилось ТО в период Безант-Ледбитера. Кришнаджи провел идеям Ледбитера шоковую терапию (и правильно сделал). При этом не думаю, что-бы он встречался с кем-либо из тех, кто действительно был теософом старой закваски (ЕПБ и её ближайший круг). В его время все они либо уже умерли (если кто и оставался) либо были выкорчеваны из ТО Адъяра. После идеологических расправ произошедших в период установления диктатуры в Адъярском ТО "известной парочки" - барана да ярочки - произошёл, как выход из ТО всего немецкого филиала вместе с Рудольфом Штейнером (по причине несогласия с политикой Ледбитера, в том числе и объявления того, что в Кришнамурти должен вселиться бог), так и создание (1909) Международной Объединённой Ложи Теософов имеющей крупные филиалы по всему миру и в Индии в том числе (в которых сосредоточились теософы, не согласные с политикой профанации настоящей теософской доктрины в пользу требований личного подчинения одиозным персонажам Ледбитера и Безант), о чём на Челасе тщательно умалчивают: http://www.ult.org/where.html Специально даю ссылку, что-бы все могли посмотреть, что теософия (и именно в Индии особенно) существует не только в виде Адъяра, где семья Бернье расставила своих родственников на всех постах вплоть до библиотекаря и дворника и готовится возвести на трон нового "короля теософии" - племянника современного "президента" Радхи Бернье, которая сама торчит безвылазно на этом самом троне более 30 лет и также в свою очередь получила "Президентство" по-наследству, но теософия существует и в виде настоящей первичной теософии поддержанная тысячами людей сумевших сохранить традиции ЕПБ и махатм. ---------------------------------- Так вот, речь идёт о том, что в период своего взросления Кришнаджи общался только с Ледбиттерианцами, что закономерно закончилось отрицанием с его стороны теософских идей, и выбора идей других (не совсем теософских), но имеющих отношение к философии Востока. Aniyes пишет: Еще очень большой резонанс его учение имеет с даосизмом. Фактически излагаются положения Лао Цзы. Не уверен в этом. Aniyes пишет: Ведь без каких-то волевых усилий над собой обучаться трудно. Все равно надо немного себя заставлять, дисциплинировать, сдавать экзамены и усваивать кучу предметов. Что в результате ни к чему не приводит. Например торчал человек 10 лет в школе, потом вышел и всё забыл поскольку не нужно оно (знание) было совершенно. Вместе с тем все навыки (жизненные) были им усвоены ещё до осознания себя "личностью". Даже язык. Человек ведь даже не помнит, как он учился разговаривать на родном языке и прекрасно говорит. Однако когда у него сформировалось эго (личность) то очень часто все потуги и волевые усилия научиться ещё одному языку заканчиваются ничем, хоть со сдачей кучи экзаменов, хоть без. Почему так? Опять всему причиной ИСС и разные режимы работы мозга. Маленький ребёнок большинство своего времени спит и именно во сне он растёт и именно во сне (ИСС) происходит обработка навыков необходимых в жизни. Именно при иных (альфа и дельта ритмах) работы мозга происходит обработка данных и эффективное обучение необходимым навыкам. И нет никаких волевых усилий (просто программа пишется в мозг и обрабатывается, пишется и обрабатывается). А когда появляется эго и мозг начинает работать в привычных для бодрствования ритмах тут-то обучению капец и приходит. То есть резко снижается его эффективность. Какой вывод отсюда? Напишите если поняли.
Aniyes: Вывод именно тот, который Вы ставите под сомнение: что именно в самом раннем детстве Кришнамурти впитал программу восточной мудрости - самых основ ее, так, что даже слов никаких не выучил, а осознал только СУТЬ. Если бы он, отвергнув теософию, стал искать German пишет: идей других (не совсем теософских), но имеющих отношение к философии Востока. То, как и все наши новоиспеченные буддисты, сыпал бы терминами на санскрите, изображая высшую духовность, но не живя ею. У него же ничего этого нет.
German: Aniyes пишет: то именно в самом раннем детстве Кришнамурти впитал программу восточной мудрости - Если впитал, то от кого? Aniyes пишет: То, как и все наши новоиспеченные буддисты, сыпал бы терминами на санскрите, изображая высшую духовность, но не живя ею. Очевидно, что буддисты - не Будда. По-моему настоящий буддист - не ток кто молится статуэтке, а тот кто пошёл путём Будды и достиг его достижений. В связи с чем количество "настоящхх" буддистов - очень незначительно.
Aniyes: German пишет: Если впитал, то от кого? Он был из многодетной, но высокоразвитой семьи - это была каста духовная. Думаю, что все основные духовные истины были заложены именно там. Вот опять на челасе возникли сомнения, откуда возникает это "религиозное чувство". Они опять все сводят к банальному астралу, считая это все низкими вибрациями, которые с помощью ментала надо организовать и ввести в интеллектуальное русло. Я утверждаю, что это чувство - не чувство в прямом понимании слова. Его истоки с более высоких планов.
German: Вчера перечитывал ЕПБ и как раз встретил про буддистов указанных вами выше - БЛАВАТСКАЯ. "ТЕОСОФСКОЕ ОБЩЕСТВО: ЕГО МИССИЯ И ЕГО БУДУЩЕЕ" Оно [Теософское Общество] имеет буддийскую окраску просто потому, что эта религия, или скорее философия, в большей степени приближается к ИСТИНЕ (тайной мудрости), чем какая-либо иная экзотерическая форма верования. Отсюда тесная связь между ними обоими. Но с другой стороны Теософское общество совершенно право, протестуя против ошибочного обвинения в пропаганде буддизма по причинам, которые были высказаны нами в начале этой статьи, а также самим нашим критиком. Хотя мы полностью согласны с ним в отношении истинной природы и характера примитивного буддизма, однако сегодня буддизм тем не менее представляет собой довольно догматическую религию, расколотую на много различных сект. Мы следуем одному только Будде. Поэтому сразу же возникает необходимость идти за существующие в действительности формы, и кто же будет отрицать эту необходимость в отношении буддизма? - как только это сделано, не лучше ли пойти назад к чистому и незамутненному источнику самого буддизма, чем остановиться на промежуточной стадии? Такая половинчатая реформа была проведена, когда протестантизм откололся от старой церкви; и можно ли считать удовлетворительным результат этого? Такова простая и естественная причина, по которой Теософское общество не поднимает знамя экзотерического буддизма и не объявляет себя последователем церкви Господа Будды. Оно слишком искренне желает оставаться с этим чистейшим "светом", чтобы позволить себе быть поглощенным его искаженной тенью.
полная версия страницы